新宮市議会 2017-03-07
03月07日－05号
平成２９年 ３月 定例会 平成２９年３月
新宮市議会定例会会議録 第５日（平成２９年３月７日）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議員定数１７名、現在員１７名、出席議員１７名、氏名は次のとおり。 １番 北村奈七海君 ２番 並河哲次君 ３番 杉原弘規君 ４番 大石元則君 ５番 松畑 玄君 ６番 前田賢一君 ７番 福田 讓君 ８番 辻本 宏君 ９番 榎本鉄也君 １０番 久保智敬君 １１番 濱田雅美君 １２番 上田勝之君 １３番 東原伸也君 １４番 田花 操君 １５番 松本光生君 １６番 屋敷満雄君 １７番 大西 強君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員 なし。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程 平成２９年３月７日 午前１０時開議 日程１ 一般質問 別冊
一般質問通告表 番号（１）から
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－会議に付した事件 日程１ 一般質問 別冊
一般質問通告表 番号（１）から（４）まで
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－地方自治法第１２１条の規定による出席者 市長 田岡実千年君 副市長 亀井寿一郎君 企画政策部 部長 向井雅男君 次長兼
商工観光課長 中前 偉君
企業立地推進課長 山本茂博君
企画調整課長補佐 小渕 学君 総務部 部長 上路拓司君 次長兼財政課長 小谷 充君 参事（防災及び危機管理担当） 西 利行君 秘書課長 西山和視君 総務課長 尾崎正幸君 税務課長 平見仁郎君 防災対策課長 田中幸人君 市民生活部 部長 岡 雅弘君
生活環境課長 岩崎誠剛君 健康福祉部 部長兼
福祉事務所長 森本邦弘君 福祉課長 有本文彦君
子育て推進課長 南 拓也君
健康長寿課長 河邉弘ミ子君 建設農林部 部長 垣本裕也君
都市建設課長 田坂 豊君 管理課長 平見良太君
農林水産課長兼
農業委員会事務局長 名古一志君 熊野川行政局 局長 伊藤順司君
住民生活課長 丸石輝三君 会計管理者兼会計課長 澤 隆弘君
医療センター 事務長 豊田正志君 庶務課長 佐藤尚久君
医療業務課長 山下泰司君 水道事業所 所長 坪井辰実君 消防本部 消防長 海野裕二君 次長兼庶務課長 日浦規行君 教育委員会 教育長 楠本秀一君 教育部 部長 片山道弘君
教育総務課長 北畑直子君
文化振興課長 畑尻賢三君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本会議の事務局職員 局長 畑尻英雄 次長兼庶務係長 岸谷輝実 庶務係主事 中尾 愛 議事調査係長 岡崎友哉
議事調査係主事 大居佑介 第５日（平成２９年３月７日）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△開議 午前１０時００分
△開議の宣告
○議長（榎本鉄也君） おはようございます。 ただいまの出席議員は17名であります。 定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 本日の議事日程は、別紙にて配付いたしたとおりであります。御了承願います。 本日、当局より、
新谷企画調整課長、病気のため欠席、
畑尻文化振興課長、通院のため遅刻の届け出がありましたので、報告いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△日程１ 一般質問
○議長（榎本鉄也君） それでは早速日程に入ります。 日程１、一般質問を行います。 別冊、
一般質問通告表により、その番号順に従い、順次発言を許可いたします。 当局の答弁は備えつけのマイクを通して明快に答弁願います。 この際、お諮りいたします。 今期定例会の一般質問の発言時間については、議会運営の都合上、答弁を含めて１人90分程度といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（榎本鉄也君） 御異議なしと認めます。 よって、今期定例会の一般質問の発言時間は１人90分程度とすることに決定いたしました。 それでは、一般質問を行います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△大西強君
○議長（榎本鉄也君） 17番、大西議員。
◆１７番（大西強君） （登壇） 市長の政治姿勢について質問をいたします。 通告に四つ五つ、項目を上げておりますが、質問のコンセプトについては、この項目全体の質問の趣旨は人事評価についてであります。 私の政治理念は毎回言っておりますが、人生もそうですが、殊に昭和50年に市議会議員に当選以来、私の政治理念は孟子が提唱している民本主義、市民本位の政治、すなわち仁義であります。仁義とは理念でありますから、物事を割り切る公式であります。その理念は思いやりと正義。正義とはみずからの利益を度外視して、後回しにして道理に従って市民、公共のために尽くすことを正義と言います。私はこの仁義に基づいて40年間、政治行政に携わってきたわけでありますが、人生の晩節に当たって四十数年間、その理念に基づいて活動してきたわけでありますが、現在において一片の曇りもありません。この理念に従って誠実に任務を果たしてきたところであります。 ところが田岡市長はその私と同じ、大綱にもありますが田岡市長の政治理念は、市政は市民のためにあるというのが田岡市政の理念でもあると予算大綱にも書いております。私と同じ理念であります。ならばどちらが本物か。世の中は本物よりも偽物のほうが多い。中国などに行くとブランドでも本物がほとんどなくて偽物ばかりやという風評ですね。 私は、現行のこの弊害の多いろくでもない
人事評価制度をやめようとしない田岡市長の軽薄で幼稚な行政能力を明らかにしたいと思うので、あまりようけ上げると時間が足りんので、一応その５項目ぐらいに絞って通告しているわけであります。 それで話がどこへ飛ぶのかわからんので、重点はどこへ行くのかわからないので、多分４項目の
医療センターの独法化に行くと思うのですが、通告しておきながら質問しなかったということになると困るので一応レジュメを言っておきます。 市長は「市政は市民のためにある」が政治理念であると言うが、口先だけで市民を欺いているのではないか。市政は市民のためにあると言うのであれば、何ゆえに弊害の多い
人事評価制度をやめないのか。現行の評価制度の何が市民のためになっているというのであるか。 ２、財政逼迫のこの時期に市長、議員のボーナスの値上げをしたのは市民を無視したもので理念と矛盾はしないのか。 ３、市長は自身の退職金を返上するかどうかについては「家族、後援会と相談して決める」などと答弁しているが情けない。そんな簡単なことすら自分で決められないのか。退職金の返上は選挙公約であり、受け取るということになれば市民に対して二枚舌となるのであるから、相談する必要もないではないか。この点については昨日の
総務建設委員会で、市長はこの退職金を受け取ることを決断したそうであります。嫁さんと相談したのか、多分初めから受け取るということは決まっていたと思うんです。私がこの通告をしたとき、要するに新聞で報道される前は、市長が受け取るかどうかの決定は家族、後援会と相談するということで決まっていなかったわけですね。昨日の
総務建設委員会で受け取るということを表明したわけであります。 ４、
医療センターは市民病院である。市民の目も口も届かない
独立行政法人化は市民にとって最悪の事態であるから検討する必要はないものではないか。 ５、市長は「
人事評価制度は民間では当たり前のこと」などと言うが、ならば市有地の売買契約について新宮港
埠頭株式会社に便宜を図ることが民間では当たり前のことか。民間企業の経営と公共団体の経営は根本的に違うことすら理解できていないのではないか。 皆さん方も理解できると思いますが、この５項目についても田岡市長の政治理念は、手柄は自分の物、責任は他人に巻きつける、これ共通しているわけですね。手柄と言っても、田岡市長は手柄など立てたことは１回もない。人につくってもらった合併特例予算で、それを食い散らしているだけのことで、何も手柄はないんや。困ったことや責任は全て人のせい。新宮港
埠頭株式会社の市有地の売買契約になると、津波が来るからと、市長の監督責任を問うているのに津波にかつける。財政逼迫のこの時期に市長のボーナスを上げたのは理念に反するとちゃうかって、人勧に準じましたって人勧にかつける。とにかく何でも人にかつける。退職金を返上するかどうかって嫁さんと相談して嫁さんにかつける。とにかく不利なことやまずいことは全て他人に巻きつけるのが田岡市長の共通した政治手法。
一つ田岡市長に言っておくが、今、人につくってもらった予算で食い散らしているって言ってムッとしているやろと思うけれども、一つ聞いとかなあかん。合併前は上野市長やったんや。上野市長の家の前が王子製紙の跡地やったんや。東原議員のところのすぐ近く、王子製紙の真ん前で、それで王子製紙があの土地もろてくれって言ってきたんや。地元のことやから上野市長はもらいたかった。そやけれども金がないから「市長、絶対もらったらあかんで。もろたら固定資産税入ってこんで」ということで上野市長があの土地もらえなんだ。ほんだら田岡市長がもらったんや。また１億円ぐらいで砂利買って、なんか山か砂山かつくるんやろ。それは合併特例債があったからや。予算があったからや、市長。寝やるんか。聞きないさかい。 だからあんたも商売したことあるからわかるやろ。事業が一番つらいのは資金繰り。予算をつくるのが一番つらい。金もうけか死に病かというぐらい民間はつらいんですよ。要するに予算をつくることが一番苦しい。予算さえあれば土建屋に任したら庁舎も建つし、文化ホールも建つんや。その予算を自分がつくったことがない。当てごうてもらっているから。それを放漫に食い散らしているだけのことで、この予算を少しでも軽減して借金を減らすという努力が全然見られない。 それで人事評価をやめてくれと。それは今言ったように政治の理念を、理念として人間は経済ばかりじゃないんや。人間は尊厳というものがあって、人間の尊厳は自由と平等。これを満たされると少々経済的には不満があってもやはり生活が楽しい。それをこういう不公正な評価で、神ならぬ人間が他の人間の能力を公正に評価するということは非常に困難。難しい。人が人を公正に評価できなければそれは差別につながる。 教育長はどういう教育を受けてきたかは知らんが、子供のころから、親からうそつきは泥棒の始まりやでと教えられてきたでしょう。あなたは、
人事評価制度は差別制度じゃないと言うが、誰も差別制度やなんて言ってない。こういう不公正に、評価ができない体制で評価制度を実施していると、評価者の価値観、感情、利害が評価に入ったときは、それは差別につながる。危険があるものは防除する。 消防長が、危険建造物を放置したとして、これがもし火災が起こったら、災害が起こったら、これは逃げ場を失って大変な惨事になるなと、そうしたら改善命令を出すじゃないですか。全てそういう重大なことが予想されたら事前にこれを防止する。それが皆の仕事でしょう。 教育長、去年１年間で差別事象は何件あったんですか。
◎教育長（楠本秀一君） 私は
人権尊重委員会の委員ですけれども、報告を受けているのでははっきりしたものは１件あったというふうに、まだ確認されてはおりませんが報告は受けております。
◆１７番（大西強君） どういう事象ですか。
◎教育長（楠本秀一君） これは今、
人権尊重委員会で公になっておりませんので、ちょっとどういった内容かというのはここで差し控えさせていただきたいと思います。
◆１７番（大西強君） どういう事象かわからんのでしょう。３万市民で昨年、差別事象が１件でしょう。１件のために大学の教授を呼んで、人権思想の啓発講演会も大々的に行っている。３万市民でたった１件起きる差別事象を防止するためにこうして大々的に予算を使ってするんですか。市役所の職員で人事評価によって不公正な評価を受けた市役所の職員300人、１件でも起こったらどうするんや。人権とはそういうもんなんや。こういうことをやるなとは言ってない。何でこういうことをやるかって、教育長、人権というのはそれだけ大事なんや。心が一番大事なんだ。 後で詳しく言うが、
医療センターの看護師もやめていっている。その理由の一つにこの人事評価があると、悩みを打ち明けてくる。人というのは刃物で刺されたら血が流れて出血多量で死ぬんだよ。しかし、死ぬのは外傷だけじゃない。外傷は傷が治れば案外癒えるんだけれども、心の傷は消えない。永遠に残る。心に傷をつけたら血は流れないけれども、列車に飛び込んだり、屋上から飛び降りたり、首をつったり、死ぬんだよ。刃物で脅して人にストレスをかけるのも、こういう不公正な人事評価で心に傷をつけて看護師を追い出すのも、それは市長は看護師を刃物で脅して追い出しているのと同じことなんや。人間は体を防御する本能と心を防御する本能、二つある。防衛機制というんやけれどね。だから市長は防衛機制にすぐれているんや。責任感がないから、もう傷つかん心やね。僕みたいに心臓がガラスみたいで責任感が強いと、失敗すると悩みまくるんや。うそを平気でつける人は、心に傷を受けない、防衛機制が発達しているから。私は心が弱いから人にそういう不公正な扱いを受けるとストレスが物すごいたまるんや。だからそういう人が出ないように、そうかといってこういう人事評価をやっていたからといって何の効果もない。行政上の効果がない。 市長、あなたは大学は芸術学部や。写真部やろ。だからフォトコンテストの審査員は能力があるから務まりますよ。私にはない。しかし、この前も言ったように、私は高校時代に精神を患ったので、精神病院へ入院していた経験があって、それで大学は法学部なんですけれども、私は自分の病が再発しないように大学は精神医学を専攻したんですよ。だから私は大学で精神医学と児童心理学を中心に勉強したので、法律はたまたま警察官になったので、これは飯のタネやから勉強したのであって、そこで教育長、この間も言ったように精神衛生上、こういう人事評価、要するに外発的動機づけで職員の能力が上がらないのは知っているんですよ。市長、僕は知っている。知っているからやめよと言っている。あんたは知らんのや。人が人を公正に評価するということがどれだけ難しいか。 あなたたちは部長が評価する。部長は教育長と副市長が評価するやろ。我々市議会議員はあなた方が評価するわけやろ。選挙であなた方が我々市議会議員を評価して票を入れるんや。皆１票持ったある。普通の一般人じゃないじゃないですか。あなたたちはこうしてしょっちゅう、我々議員と議論をし、我々議員の活動をそばで見ているんだよ。どの議員が市民のために仕事をしているか、要するに業績を残しているか、どの議員が能力があるか、あんた方が一番知っているわけですよ。そのときにあんた方は胸に手を当てて考えてみてくれよ。投票するときに我々議員の能力と業績を公正に評価して投票しているかな。同級生やから、親戚やから、世話になっているから、そういう個人的な私情、利害関係、感情を一切入れないで公務員として市民のために活動している議員に投票しているかな。 去年の12月の
総務建設委員会に、副市長が私、大西にそういう差別的な発言はやめてくれと、侮辱的な発言をやめてくれと文句を言ってきた。亀井副市長が私の課長で、私が部下としよう。これ
医療センターの評価シートや。自制心、Ｃランク、まれに感情的な発言や行動をとることがあるというのがＣ評価や。そうしたら私はまれやないわな。こうしてしょっちゅう感情的な発言と行動を繰り返す。Ｄはそういうことで、常に感情のコントロールができない。だから私はＤや。亀井課長は私にＤ評価ですよ。そうしたら榎本議長が部長やったらこれ調整するんや。亀井課長から大西はＤやと上がってきて、ほんだら榎本部長はあほなこと言ったらあかんぞ、大西が何でＤや、Ａやとは言わんけれども、Ｂぐらいにしたれ言うんやの。全員が大西はＤやと言っているのに榎本部長が大西はＢにしたれと、榎本部長は大西にえこひいきしたあるということにならへんか。しかし、榎本部長は大西が何で感情的になるかという原因を知っているわけ。他の者は皆知らんでしょう。榎本部長は大西が感情的になるのを知っているから温情を出すわけですよ、あいつが感情的になるのは無理ないと。 だから評価する人の立場で違ってくるじゃないですか。きょうでもそう、12月も、榎本議長、大西議員、怒るのももっともやけれども、これ以上やっていたら大西議員の値打ちを落とすでと、もう控えたらと注意を受けたんや。それで、そうやね、わかったと、俺もここで矛を納めるわと言って、議長と約束したんや。そうしたら12月議会で私が
医療センターの独法化は命をかけてでも阻止すると、そう発言したんや。その後に「将来的な独法化が一番適した形態だと感じている」って、挙句の果てに「独法化になることで理事長に病院を私物化されるというような指摘を受けるが、理事長であっても任命者は市長であり、そのような心配はまずない」と、この軽薄で幼稚な市長が理事長を指名するから私物化されるおそれはないって、日本は民主国家、
議会制民主主義、代表民主制をとっていることすらもわからない、市民病院やろ、この市長が
医療センターの理事長を任命して、その理事長をよう制御するか。それでぼけ言ったったんや。そうしたら亀井副市長が怒ってきたわけや。だから僕は屋敷議員に聞いたんや、我がら三輪崎やけれども、ぼけ言って悪いんやったら何言ったらええんやって言ったら、頭いかれたあるということやんけって。頭いかれたあるという物言いは言い過ぎやと思ったけれどね、感情的になったらそういう言葉が出てくるやないですか。出たら、侮辱するつもりはない。感情的になるのは当たり前やんか。感情的になったところを捉えて、不満言うんや。ばかにされたくなかったらばかにされんようにせい。 教育長、あんたよう考えなあかんで。田岡市長が市長になるとき４人立候補したんや。私一人が田岡市長のポテンシャル、潜在能力を評価して田岡に全精力をかけて応援したんや。ほんで市長にしたんや。あんたら副市長も田岡を応援してないやないか。応援していないということは田岡の能力を買ってなかったわけやろ。それで田岡が市長になってあんたらが副市長、教育長に指名されたら機嫌ええの当たり前や。あんたら気分ええわな。裏切られたこっちはどうなるんな。感情的になるのは当たり前やないか。違うか。田岡を信じて、政治生命をかけて田岡を応援したんや。それを裏切られたら感情的になるのは当たり前やないか。気分のええ者が気分悪したある人にそんな侮辱的なことを言うな、差別的なことを言うなと、いまだにその言葉尻を拾われるさかいね。そんなことは言いたくないけれども、感情的になるのは当たり前や。人事評価のことやで。俺はＤや、亀井副市長の評定はＤや。人の評価のことや、それは当たり前や。 よう聞いとかなあかんで。これ熊野レポートっていう新聞や。こう書いている。平成の合併のおかげでこんな立派な庁舎ができたと、それでこの平成の合併を成立させた立役者も多い中で一番に挙げたいのは大西強市議、元議長である。だからこの記者の評価でしょう。こう書いてある。合併がなければ熊野川町長が確実であった福田讓市議の合併推進論も雄弁家なるがゆえに市町の住民によく理解されましたって、これ福田讓議員は反対やったんやで。人の評価の話やな。おかしないか。大西がなかったら合併できていないんや。その大西が一番つらかったのは、一番困難やったのは、熊野川町の町議会であと１名が反対に回ったら熊野川町の町議会が否決するんや。だからどうして反対派の議員を賛成に回らすか、これが一番困難やったのに反対しやった福田議員が功労者やって言われたらどういうことになるんな。 結局その反対の議員を賛成に回らせて合併して、その議員は市議会議員を続けたかったけれども、落選しておらん。合併してなかったらまだ議員しやるんや。大西が立役者や言うんやったら、一番敵で困難な奴が合併の功労者やって言われたらどうするんな。人の評価の話しやるんやで、よく聞いてくれよ。 それでこの前の議会でも言ったが、合併の功労者やで。功労者いうと、そう言うとみんなが反発するんや。市長、プロ野球で９回裏、ツーアウトまで０対０、それで最後のバッター大西がサヨナラホームラン打ったら大西が勝たしたってなるやん。違うか。大西がＭＶＰやで。そういうことやで。でもそうかって、９回まで０点で抑えてきたピッチャーがおったから勝てたんやろ。しかし、誰かって言うときはそういうことを言われる。あいつが打ったんで勝てたっていうふうに言うんで、種をまいた人が誰かて言やるだけのことや。自慢しやるんちゃうんや。だから言ったように、種をまいたのは前田賢一や。種まいたって何もできん。刈り取ったのが大西や。市長、笑っている場合とちゃうで。 合併の最大の功労者は西村忠之助役や。去年の10周年の記念で西村さんを表彰したか。人事評価のこと言やるんや、人を公正に評価できるって、どうできるんかって言うんや。何も知らんと。だから西村元助役を表彰したんか。合併の最大の功労者は西村助役やないか。西村助役が腹を切って、合併してなかったら西村助役はまだ助役しやるかわからへん。西村助役は自分の首を落として市長に判を押させたんや。何で黙っているんや。西村助役は表彰したんか。俺は辞退したで。俺は辞退したけれども、西村助役は表彰したんかって言いやる。最大の功労者やろ。
◎市長（田岡実千年君） 表彰してございません。
◆１７番（大西強君） せやから市長言うとるやないか。人を公正に評価するということはどういうことかって、できるんか。俺も議長も功労者やけれども、辞退したけれども。これ西村助役のことが書かれていない。西村助役がいなかったら合併できていないんやから。それも西村助役はどこぞの助役とちゃうがな。我がの腹を切って、首を落として、言うたら私が西村助役を犠牲にして合併したんや。再現しようか。ここで市長に攻め寄ったんや。合併を、今更判を押さんというのは許せん。そのとき、私は議長やけれども、ここに降りてきて上野元市長を糾弾していたんや。そのときの議長は榎本副議長に休憩をとってくれと、幹部と話をさせてくれと、休憩をとってもらって幹部と話をしたんや。市長は帰ってきて再開したけれども、市長は判を押さんと、それからまたやり出して、また榎本副議長にとってくれと、西村助役を入れて最終的な幹部の意向を教えよということになって休憩をとってもらったね、あのとき。それで西村助役と上野市長と話になった。ほんだら西村助役はもう調印しないと言うんであれば、私はここで助役をやめさせてもらいますと。ということは、西村助役が市長に対して辞表を出したというのはこれ全国版へ載る。そうすると上野が物すごく傷つくと、そこで上野はやむなく、そういう恥はかきたくないので彼は判を押したんや。それで西村助役はまだ２年ぐらい任期はあったけれども、上野に殉じて助役をやめたんや。そこで私は西村助役のところへ行って、犠牲にしてすみませんでしたと謝りに行ったんや。そうしたら西村助役はいや、いいですよと、１年半短い期間だったけれども、人生で普通ならできない経験させてもらったんで、もう大西さん気にせんといてと謝った。しかし、西村助役が市長に反旗を翻して大西に殉じた、なぜかというのを知っているのも前田賢一議員一人や。それを知っているのは、西村助役がどうして市長に反旗を翻して自分の首を落として調印させたかということは、その原因を知っているのも前田賢一議員しかおらんねん。まだ残っている議員は何人かおるけれども。なぜかということやね。要するにあなたたちは部下を評価しているやろ。しているけれども、本当のことを皆知っているんだろうか。 それで、そういう犠牲のもとに合併して特例債、過疎債、合併特例の算定替、国税の算定替とかで150億円規模の予算になったとたんに、前置いてくれたあるんや、それを私の意見を全然聞かん。それも頼んだのは人事評価だけやで。博物館もやめって言ったけれども。策定委員会の意見を聞くんやって。それで帰ってきたら熊野学センターもやめるんや。策定委員会の意見を聞いたんか。策定委員会は熊野学センターもやめって言ったんか。そのときそのとき人にかつける、策定委員会の人の意見も聞かなあかんと。とにかく人の意見を聞かん。それで人事評価なんかして、人事評価をやめてくれって、やめたからって１銭の予算が要るわけやないやろ。 だからこの間、１月に成人式があった。私の４番目の孫が成人やったんや。だから爺ちゃんが孫の成人式を祝いに行ったんや。そうしたら市長が挨拶し出したら、何言ったと思う。皆さんに贈る言葉。感謝の気持ちを忘れたらあかん。産んでくれた感謝。社会に出て、仕事を教えてくれた周りの人たち。一人で生きられない。この人たちに感謝。聞いていて気分悪くなってきたよ。ピュアな新成人に感謝の気持ちを忘れたらあかんって訓示しとるんや。あんた感謝の気持ち知っているのか。かけらもないやないか。誰に市長にしてもらったんやって言ったんや。陰で言わんと、本人に。気分悪いんで。うちの孫らは小学校行く前から剣道さしよるから感謝も礼儀もわきまえたある。そんなうそっぱち言わんとってくれ言うたんや。どこにあんた感謝の気持ちがあるんや。聞けよ、もうちょっと。ええか。腹立つ、感情的になる話しやるんや。 市長は自分の能力を信じてくれて俺に応援してもらったわけやろ。そうしたら感謝があったら、しがらみになるか、義理になるか、恩になるか。いつも言いやるように、私は政治でのしがらみが嫌いやから、一匹狼で通してきたって言ったやろ。だから市長のしがらみになる気はいっこもない。しかし、恩は感じてくれたあるやろと思うがな。そうしたら恩を感じていたらこっちも政治家やろ、そうしたらちょっとは強兄やんの顔を立てたらなあかんなと思うのが本当や。せやったら少々無理な意見でも採用せんならんのが普通や。ところが絶対あかんのや。五分五分やったら採用すると思うで。俺の意見が市民に対してメリットデメリットが五分五分やったら、採用するやろうね。感謝したったら。違うか。ところがこれだけ言っても採用せんということは俺の意見が物すごく悪いんやな。ばかにされたあると思わなんだらしようがないやないか。同じ政治家やないか。俺の意見がそんなに悪いか。悪いかと聞いている。だから森崎委員長のレポートをあなたらに渡したやないか。俺だけの勝手な意見かということを言っとるんや。そうしたらなるほど、強兄やんの意見もどっちかやなと、ここは強兄やんの意見は採用して顔を立てたろうかというのが普通の人間やぞ。俺の意見は絶対悪いと思ってない。正しいと思っている。しかし市長の立場としては、それでもメリットは五分五分でも大西の意見を採用するというのが普通の人間や。ということは、あんたは私に感謝をしていないか、私の意見がとんでもない無理、強兄やんそんな無理は聞けんでということや。悪いと思ってないんや。自分だけやったら悪いから森崎委員長のレポートをあんたらに出したんや。 総務課長、これ何年もやるで。毎回、死ぬまでやると言っているんや。これ大西議員の意見は土台無理やでと言うんやったら、森崎委員長のレポートを全部課長に渡してあるんやから、この森崎委員長も俺の意見と一緒やけれども、この意見に反論するレポートを出させてね。俺に対して大西さんの意見は無理やでと、森崎委員長のこのレポートはうなずけないと、この
人事評価制度でこういうメリットや成果が出ているんやと出してきたらどうなん。これ言うごとに話をそらすんや。民間で当たり前やとか。 説明だけしておくわ。市長、この前も言ったが「君子は豹変す、小人は面を革む」という格言がある。いつも言うように、よく私は格言とかことわざを出すけれども、やっぱり2,000年も、何百年も続いている格言というのは真理なんやね。だからこの格言を反対に解釈したらあかん。君子は豹変す、小人は面を革むということは徳のある立派な市長は自分の政策に効果が出ないと、これは間違っているなと思ったらこれを改革するのには豹の模様のようにはっきりしている。ところが小人、徳のない愚かな市長は表面だけを取り繕う、ごまかす。あんたそのものやないか。だから自分の意見をころころ変えるのが君子は豹変するって今は使われるけれども、それは間違った使い方で、本来の意味は立派な市長はすぐに改める、そして徳のない愚かな市長は表面だけ取り繕う。そういうことやで。去年の３月にボーナスを上げていて、この選挙前になっていきなり給料をちょっと下げる。選挙公約で退職金は返上すると言っておいて、要するに表面だけ取り繕っている、退職金1,000万円はもらうんや。それで給料60万円下げて、それを市民に公表するから、市民は、市長は給料を下げたんやなと、去年ボーナス上げたのは議会やなって、議会がかかわっているからね。僕が違うんや、市長が提案してきたんやでと、市長が上げたと言っても市民はわからん、議会が上げたんやと議会ばっかりや。今度市長は選挙６カ月前になって市長の給料を下げると言ってぽーんと発表したんやで。発表して退職金を返上するのが公約やったというのが議論に入らんの。要するに上辺だけを取り繕う。もうことわざそのとおり。小人、愚かで徳のない市長はこういうことをやる。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○議長（榎本鉄也君） ８番、辻本議員、議事進行。
◆８番（辻本宏君） 今の大西議員の一般質問ですが、私だけかわからないですけれども、一般質問になってないんじゃないですかね。 市長に対して政治にかかわること、行政に対してこうやってくださいと、こういうところが悪いとちがうかというのを問答でするのが一般的な一般質問だと思うんですけれども、大西議員のを聞いていると、私よりもかなり年期が入っている先輩議員でありながら、聞いている限りでは一般質問になっていない。ただ市長を誹謗中傷してこき下ろしているだけちゃうかなというふうな印象を強く受けるんですけれども、その点、議長のほうから一度申し入れてくださいよ。 後になってしまいますけれども、一般質問中、議事進行かけさせてもらいましたけれども、申し合わせ事項では一般質問中、議事進行は控えるということになっていますけれども、その点、議長よろしくお願いします。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○議長（榎本鉄也君） 15番、松本議員、議事進行。
◆１５番（松本光生君） 大西議員の発言、今の話聞いていると、冒涜というのかね、その中でも差別的な、人間として耐えられない言葉が入っていますよ。やはり幾ら言うのが自由であってもやっぱりこの場は、人格としての一般質問の場だと思っています。その辺、議長から本人とちょっと話してください。これ聞くにたえませんよ。聞いている我々も、十分。 （発言する者あり）
◆１５番（松本光生君） いや、そうじゃない。議場ですから聞かないとだめですから。一般質問になっていません。規則、規約の前にやはり人間であるということですよ。 以上。
○議長（榎本鉄也君） ８番、15番議員の議事進行についてお答えいたしますが、まずこれまでのところ、私の判断で、一般質問を続行しております。私の判断の中に、一般質問に当たらないとか、余りにも聞き捨てならない暴言のような発言は私の判断では見受けられません。ですので、このまま時間まで大西議員の発言を許可いたします。 以上です。 質問中ですが、15分程度休憩いたします。
△休憩 午前１１時０４分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午前１１時２１分
○議長（榎本鉄也君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続行いたします。 17番、大西議員。
◆１７番（大西強君） （登壇） 一般質問続行します。 角を矯めて牛を殺すという、ことわざ知ったあるかな。今、耕運機やさかい、牛いないから若い人はわからんかな。教育長、角を矯めて牛を殺すという格言知らんかな。
◎教育長（楠本秀一君） 私は知りません。
◆１７番（大西強君） 牛というのは、昔は今の耕運機と一緒やのう。もう一番大事な家畜やだね。そうやけれども欠点は角が危ない。それで、その欠点を直そうと思って牛の角を切り落として、そして大事な本体の牛を殺してしまう。牛を弱らせて殺してしまうということを、角を矯めて牛を殺すという意味や。 人事評価のこと言いやんやで。これから
医療センターのことを言うけれども、
医療センターの看護師を、優秀な看護師を育てようと思って、人事評価して研修をする。能力を高めようとして手を入れるんや。手を加えることによって、その看護師たちが疲れてやめてしまうんなら何にもならない。そういうことを、角を矯めて牛を殺す。 市長にいつも孟子の格言とか、ことわざをあんたに話をするけれども、何でかといったら、市長、さっきも言うたけれども、あんたが市政は市民のためにあると言う。これは孟子の思想になるんだ。民本主義、市民ファースト、市民本位の政治を行いなさいというのが、孟子、その根本が仁義なんですよ。仁義というのは道理のこと。自分の利益を後回しにして、利益というのは、次の、市長、ええか、今度の市長選挙であんた当選したいというのが、あんたの欲や。そういう欲を後回しにして、道理に従って市民のために尽くす、これが正義なんや。わかってよ。 それで、角を矯めて牛を殺すというのがわからんのかな。わからんのやね。ほんだら助長になるやろ。助役の助、長い、助長、助長の意味わかるかな。釈迦に説法になったら悪いから、聞いておかないと。わからなんだら、わからない言うてくれたらええけれども。釈迦に説法になったら失礼やと思うから、一応聞きやるんだけれども。助長わかるか。助長という意味。わからんの。教育長わからんの。わからんね。わからないんやったら聞いておいてよ。角を矯めて牛を殺すというのと同じ意味や。助長、孟子の故事で、宋の国の農民が、苗が育たんもんで、早う育つように田んぼへ行って、稲の苗を引っ張ったんや。早う成長させようと思って、長、助、助けたんや。引き伸ばした。それで家へ帰って、きょうは稲の苗の成長遅いんで、もう１日かかって引っ張ってきたんやと、疲れたと言うたら、息子がそれを聞いて、心配になって田んぼに行ったら、稲が全部枯れたあた。孟子の故事やで。ですから、成長を助けようと思って、よかれと思って引っ張ったんや。それで稲を枯らしてしまったというね。 そやんで、人事評価は、市長は、職員のスキルもモチベーションも上げようと思ってやったことはわかるよ。しかし、そのために、それは、私はさっきも言うたように、精神衛生学の勉強しておるし、何十年の経験で子供のコーチもしてきたんで、外発的動機づけは一つ間違えたら、今言うたように差別にもつながるし、そうかといって計算したるほど職員の能力は上がらない、そこで低い評価を受けた職員が評価をしたほうを恨む。そういうことで全体のチームワークが破壊される。そういうリスクのほうが多いから、考え直してくれと言うたんや。それをまだ聞き届けられない。 そこで、言うたように、こんな予算の１銭もかからないような私の意見が採用されないということは、私にとって私の意見が相当悪いんだろうなと。だから、私からとったら、私がつくった、市長が私の意見を全然取り入れてくれないということは、私の能力がそんなに低いんかなと思うから、私は侮辱されたと思っているんで、感情的になっているんですよ。感情的な発言をしているんで、それはわかっている。そうしないと、感情的にしないと、こっちがストレスたまって、こっち胃袋に穴があくからね。あんたは、そうやって馬耳東風で、私の意見を右から、寝やったらええんやだ。だけれども、それ余計に一生懸命に言うている僕のほうが胃袋に穴があくんで、それで感情的になっているんで、感情発露しているんです。それを全然関係ないのが後ろから言うてくるんで。 それで市長、あと30分。さきちょっと言うたが、12月に議長に諭されたわけ。議長は僕と長いから、議長は僕の扱いを知っているわけで。褒め殺しに弱い。だから、12月、あの後、議長に説得されて、議長が、大西さんが怒るのも無理ないよと、大西さんが言うとるそのとおりなんやよ、僕も市長に言いやるんやけれども聞いてくれん。怒るのも無理やけれども、これ以上やっていたら、大西さん値打ち落とすから控えてくれと言われた。それで約束したんや、わかった。 きょうもね、おまえと約束したけれども、これを読んで俺をばかにしておるんかと。もう、おまえとその約束をしたけれども、ほごや、もう許せんと言うて怒った。怒ったけれども、きのう遅くまで二人で話して、今回だけやらせてくれと、次からは控えるから。俺、このことに対して許せんからねと言うて、今回、さっき調整してくれた。今回、もう大西さんの感情をぶつけなあれと、腹いっぱい言うたらいいのにということで、きょうは許可してもろうた。 市長、私は昭和50年当選以来、ここで人生を全てこの新宮市議会にかけてきたんや。あなたの絶対間違っていること、今言うたように。あんたに、市長になったときに、市長、もう市長になったら、市長の勉強せんでも総務部長は知ったあるから、あんたの権限も、責任も、総務部長は知っておるから、議会の勉強をせなあかんでと言うたでしょう。全然、あんたぐらい進歩がないというか、学習能力がないというか、恐ろしいぐらいやの。いいですか、なぜ言うたかて、日本は民主国家なんや、主権者は市民なんや。ちょっと並河議員も間違うとるところあるけれども。その市民が、選挙で市長を執行者にする。この市長にこの新宮、公共団体新宮市株式会社の社長に市民が選んだ。執行権を、権力を市長に委譲したんや。ところが、だから、選挙で殿様選んだんだけれども、殿様というのは権力を持つから、ほっておいたら何をするかわからんので、我々17人の代表者をここへ送り込んで市長を監視しなさいと、監督しなさいと、それが代表民主制なんや。わかるのう。そうしたら、それが代表民主制やで。 我々議員は、この新宮市民病院、
医療センターに対して、あなたが経営責任者や。それを我々市民代表として、あんたを監督し、病院関係の予算を決定し、決算を認定しているんや。市民病院やで。だから、独法化にするということは、市民の声が、市民の意見、市民の監視が効かんということや。それが市長、これに書いてあるように、独法化に賛成、反対、議会の中でも議論があるで、だからあのとき市長に、市長、議員を評価するときには、自分が議員になったと思って評価せなあかんでと、独法化に賛成する議員らあり得ん。そうでしょう、我々は市民から給料もろうてやで、執行部を監視、監督しなさいという、その使命を持ってここに来たんや。それが独法化になったら、その仕事をせんでもええというか、しなくてならんのやったら議員やめたらええと思うで。だから議会の中に、独法化に賛成する議員があると思えない。 （「ある」と呼ぶ者あり）
◆１７番（大西強君） あるんやよ、あるんやの、どの、きょうも来しなに警察官が泥棒して捕まったと。どこの組織に行っても、学校の先生が子供にいたずらしたり、変なのおる。そんなのを一緒にしいないで、まともなことを言っているんや。まともな議員は、自分らは市民から執行部を監視、監督しなさい、その予算を決めなさい、決算を認定しなさい、調査しなさい、調査権も、審議権も市民から負託されてきたんや、きたある議員が、自分らもう意見言わんでええ、組織のね。かまんのや、意見はあるんやから、あるけれども、市長にね、あんたは市長やから、ああいう意見は楽やで、ああいう意見は楽やけれども、議員として、だから、議員として、議員をしやる。自分が議員やったらそんなこと許すか。わかるか。 そこで、あんたは、ここへ書いてあるように、私が理事長を選ぶんだから、私物化されるおそれは絶対ありません。独法化するということは、あんたが理事長を指名するということはあんたに私物化される。独法化になった時点で私物化や。わかるでしょう。市民の意見は聞かない、監視が届かないから、その時点で市長に私物化されるんや。あんたが選ぶんやろう。だからあんたが、副市長、教育長を指名するから、忠誠尽くしやる。あなたに理事長を指名してもらったら、理事長があんたの味方になるの当たり前やろ。そうでしょう。 ところが、あんたが死ぬまで何十年も市長しやるやなんて保証はない。どういう市長が来るかもわからない。どういう理事長が来るかもわからんのや。いいですか、そのとき、あなたは自分の良識で、この理事長は間違いないと見込んで理事長にするでしょう。僕もあんたを見込んで市長にしたんや。全然違うやろ。その理事長、よう考えてみなあれ。 だから、この前、市民病院の院長のことを言うたんや。この社協とか、寿楽荘の老人ホームと病院とは全然違うで。あんたが医者やったら、あんたが医者の免許持ったある言うたら、こういうことを言うてもちょっとはうなずくやろう。寿楽荘ら嫌やったら、本庁でやったらええ、ここもそうやろ。ようやっていかんと言うたら、本庁でやったらいいことや。 病院は、医者も看護師も免許要るんや、国家試験。この理事長が力を持つ。自分の配下を、看護部長から、副部長、自分の配下でまとめる。医者も自分の後輩をまとめる。その理事長が何をしようと、あんたは制御ができるわけない。こういう思い上がったことをあんたが言えるということは恐ろしい。無知というか、無知、そういうことわざがあるんやけれども、また差別や言うから言わへんけれども。あなたが言うていることが、私が理事長を選ぶんやから、あなたがあんな大きな病院の理事長を制御できると思っているということが一番怖いんやね。無知蒙昧というのが一番怖いんだ。 だから、12月に独法化に、私が命かけて阻止すると言うたものを、これ出されて、感情的にならんわけがないじゃないですか。独法化が一番適しているんやったら、今すぐやったらいい。全部先送りや。独法化が一番適したあるんやったら、私が命をかけて阻止する言うた。年いってきたのに、いつまで頑張れるかわからんぞ。それやったら、それがええんやったら、すぐやったらええ。なんで先回すんな。その私が言うたことに、すぐ人をばかにしたんや。人事評価も、私が言うたら、すぐ民間で当たり前やて。感情的になるなて、なるやないか、そんなにあんたに悪いことしたか。博物館みたいなのなんかやめろ言うたじゃないか。やめ言うたときにやめますと言うたったら、俺は市長選挙も立たんでもいいし。なんでも１年半で、歳費だけで1,000万円するんじゃ。それでかえってきたら、せんのや。一事一事、人に世話になっておいて、人に義理あって、人に恩があるのに、それを絶対に、大西をばかにしたり。ばかにされたと思うわ、一々これやられると。 それで、もう感情的な発言はこれから控えるし、あそこのあの後輩を後輩と思いたくないけれども。何で批判されるんや、榎本議長は、大西さん、値打ち落とすでと言うから、もうこれが最後や。悪かったのう、総務部長。わかってえよ、僕は、副市長もわかってほしい。強兄やん、俺が副市長しやるのに何なと、同じことや。何で強兄やん、俺が副市長しやるのに、隣やで、餓鬼の
時分からの兄弟分や、俺が副市長しやるのに、何で強兄やんそこまでくるんやと、顔を立ててくれよというの、わかっておる。僕も一緒や。田岡に対して。ここまでしたのに、俺の意見がそんなに間違うているんかよと思うところあって、感情的になったんで。総務部長も俺は信頼したあるけれどもね。けれども、強兄やん、何で俺が総務部長しやるのに、そこまで俺の顔を潰すんかよと。それはすまんと思うんや、常に、だからやめよう、やめようと。議長からされたら思うんやで。それで、あとちょっとだけ、ちょっとだけいうか、時間内に終わります。聞いてください。 何で、市長、命をかけて独法化を阻止すると言うたかということを聞いてほしいんや。この間、私の市議会議員になった最初のテーマが、救急医療体制の確立やったね、それは説明したと思う。いいですか。それで、それからその後、昭和56年１月15日、これは当時は成人の日で祝日やね。１月15日、その当時は成人の日やった。祝日ということは医者がいない。当時、祝日はまちに医者がいないんですが、祝日やったんで。夜の10時半ごろ、市長、あんたんところからちょっと西に向いて行った下地商店の角の交差点で、成人式で祝杯を上げた暴走族が酒に酔ってレースしよった。それに突っ込まれたんや。それに突っ込まれて、家内が頭を打って意識不明になったんですよ。そこで救急車が来て、救急車に乗せたんですが、いいですか、途中で、市民病院行け言うたから、大西さん、市民病院医者おらんから受け入れられんやろうけれども、どうしましょう言うから、だから僕が市民病院に入って、それから４年か５年後くらいでしょう、そのときでも祝日には医者がいなかったんや。
医療センターにも、市民病院にもないんや。しかし、たらい回しにされるから、もうわかっているんで、何でもええと、市民病院へ行けと言って、市民病院に行ったんや。行ったら、医者おらんのでと追い返されたから、何言っとるんな言うて、医者のない病院があるんかと言うたら、産婦人科だけです言うて。産婦人科はいつ産まれるかわからんから、必ずおるんや。それで、僕は産婦人科であろうとなかろうと、医者やったら応急手当ぐらいできるやろうということで、治療室運べと言って、医者呼べと言って、救急治療を、応急手当をしている間に、友達が市民病院の医者やったんで、電話したんですよ。そうしたら奥さんが出て、出かけていますと言うから、すまんよと、同級生の大西やけれども、家内が交通事故で今頭打って意識不明なんで、何とかしてくれませんかと言うたんや。そうしたら友達が、脳外科の先生を連れて駆けつけてくれたんや。そのときは、もうＣＴ入ったあたんや。今ＭＲＩって機械ええのあるけれども、その
時分はないんやで。ＣＴが最新や。それが入ってあって、頭の写真撮ったら４分の１がぐちゃぐちゃになっていたんで、これはだめやと、命助かってももう植物状態ですよと言われて、12日生きてたんや。その間、その友達がずっとついてくれて。それで、その亡くなる日、夜中の３時ごろ、虫の知らせで病院行ったんですよ。そうしたら、先生が人工呼吸しているんですよ。そうやけれども、もうチアノーゼ出ているし、もう先生あかんから、もうええよと言うてもやめんのよ。医者の執念だね。それで12日目に亡くなったんですわ。 市長、そこで、私は救急医療体制の確立は私の使命やと思ってきたのに、たまたま私は友達が医者やって、その晩、連絡がとれたんや。連絡がとれたから、私はたまたま幸運にも家内の治療を十分できたんや。できたから、亡くなったけれども、その治療できたという、それが、後のどいらい心の救いになったんでね。そこで考える。いいですか、これが一般の人やったら、結局見殺しにしたということでしょう。そうしたら、そういう人はどういう思いやろうと。それで、僕は、早くこの救急医療体制を確立せなあかんということで気を配って、ずっときた。 それで、もう平成13年に
医療センターができるころには、相当救急医療も充実してきたんやけれどもね。ところが、
医療センターを建設するときに、救急部門は絶対に赤字になるのわかっているじゃないですか。赤字になっているから公共でやるのが必要なんですよ。もうかるんやったら、民間でもやるんですよ。赤字になるから。だからこの救急が一番心配になったので、それで経営が難しくなったときに市長、どうするんだと。これはやっていけれんで、こんな大きなものを３万人の人口でもっていけれんでと言うたら、救急は県が責任を持ってくれるんやということを説明して、建設決定したんや。いまだにしてくれない。 いいですか、市長。ですから、１億5,000万円赤字だと。ほとんど救急医療や。そうしたら、あんたが、知事のところからその赤字をもろうてきたら赤字にならんじゃないですか、それが市長の実力いうもんやで。違うか。そやから、赤字になってきたさか独法化するて。我々の希望も、だから私は堂々と救急医療で赤字が出たんやから、それは当然、一般会計から繰り出すのは市民サービスや。わかるのう、間違いか。たった６人の幼稚園児のために2,000万円も使うんや。55人は保育園行っているやろう、1,300万円。その子が保育園行ってあったら450万円で済むんや。だから、この幼稚園児６人を1,300万円かけて、それは市民サービスでしょう。市民サービスて、赤字やな、教育は。だから、病院も。救急医療は赤字になるのは、わかっておるんや。だから、そこで出た赤字は一般会計から繰り出すのは市民サービスや。そうやろう。それを、独法化やと言うたんよ。命をかけるいうて言うたんやで。わかってよ、思い、こっちの思い。 だから、人事評価のことを言うとるんや。人間、そのものに対する意見は、評価者の意見は、自分の個人的な生きてきた中の生まれつきの性格もあるけれども、生きてきた中の環境で価値観が変わる。だから、その
医療センターのことで、この救急医療のことで、命かけて俺は阻止すると言うたけれども、この中に私と同じ経験をした人やったらわかると、大西さんの言うことわかるとなるじゃないですか。わからん人は、後ろから独法化したらええんやとか、その人、あの人はそういう経験がないわけです。経験がないということは無知いうことや。もうそういう、市長、だからいいんですよ。私は常に少数意見なんで、数には勝てない。政治はね。しかし、どんなに不利であっても、自分の意見を40年間真っすぐ言うてきました。それで皆さんに理解してほしいのは、もうきょうで感情的な表現は控えますが、議長に注意されているんで、議長の信頼まで失いたくないんでね。榎本議長は、僕が議長のときに副議長でずっと、しょっちゅう話し合って、私の気持ちをわかってくれたある。けれども、もうぎりぎりだと。これ以上、かばい切れないという気持ちもわかる。迷惑かけたくないんで、もう終わりますけれども、私がそういうふうに命をかけて独法化を阻止すると言うたのは、今、そういう経験上、これをどうしても守りたいんで、
医療センターを守りたい、守りたいんで、救急医療体制を守りたいんで、市長、だから出た言葉なんで、それは理解してください。また、議長、えらいすみません。そういう感情的な表現は私もストレスを発散せなんだら、ストレスを発散せなんだら。ぬかにくぎ、馬耳東風の市長に、こっちは胃袋に穴あくからよ。殺されるわけにいかんので、かたきを討ちやるだけのことで、えらい今まで勘弁してもろうてありがとうございました。
○議長（榎本鉄也君） 昼食のため午後１時まで休憩いたします。
△休憩 午前１１時５６分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後１時００分
○議長（榎本鉄也君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続行いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△上田勝之君
○議長（榎本鉄也君） 12番、上田議員。
◆１２番（上田勝之君） （登壇） それでは、市長、きょうはちょっといつもと違う視線を私は後ろから感じながら一般質問をさせていただきたいと思います。お願いします。 今議会、第三セクターである新宮港
埠頭株式会社との貸付特約つき土地売買契約の変更について、１日の本会議や、あるいは昨日の
総務建設委員会、新宮港埠頭の小池社長を参考人に招いての委員会、さまざまな問題点が浮かび上がってというか、あらわになってきたといいますか、本当に不思議な現象も起こったりで、その不思議な現象というのは地方紙のうち１紙は一面トップに大きく掲載されたこの議題でありますけれども、もう１紙は扱いどころか一行も記事になっていなかった、全く不思議な現象が起きているような気がします。 さて、平成27年５月29日に新宮港埠頭から契約書第８条の土地売買代金の一部支払い、同第７条の貸し付け期間満了に当たっての土地売買代金の残金支払い方法、同第29条に基づく土地売買代金の金額について、これら３点について協議の申し入れが行われています。 市長、市長はこの協議の申し入れに対して、新宮港埠頭に対して市長の考えを話されたことはありますか。
◎市長（田岡実千年君） １年10カ月前に要望をいただいてから、こちらの考えはまだ向こうには伝えてはおりません。
◆１２番（上田勝之君） そうですね。市長初め市当局の皆さんも昨日の
総務建設委員会での参考人質疑の中で、第７条第３項の土地代金の売買代金の分割払いを適用する話はしていない。いろいろ市の考えはまだ話されていないというふうに答えられていました。市の考えは話されていないということは、市長もこの契約書に記載されている分割払いのお話もされたことはないということですか。
◎市長（田岡実千年君） 先方には、分割でのということもまだ話してはございません。
◆１２番（上田勝之君） 協議の申し入れを受けて１年10カ月を経て、この貸し付け期間満了、この３月22日、直前まで市当局内において土地代金の一部支払いの件を除いて、今、新宮港埠頭に対してはお話をされていないという、市の考えは伝えていないということでしたが、市はいまだ市の考え方の結論を得るに至っていないのか、あるいはどうするか結論は出しているのか、ただそれはまだ相手方の、新宮港埠頭との話の俎上には上げていないのか、いずれかなのか。 いずれにいたしましても、平成27年５月末から市役所内では幹部会等、それぞれの段階においてどれぐらい協議を重ねられたんでしょうか。
◎
企業立地推進課長（山本茂博君） 私ども、当然企画政策部内を初め企業立地推進委員会、これを必要に応じて随時開催してきたところであります。
◆１２番（上田勝之君） 担当課内では、あるいは企画政策部内ではいろいろと協議を重ねられたということですが、市長初め、いわゆる幹部会なり、市長・副市長の入られたような協議は何回ぐらい開催されましたか。
◎副市長（亀井寿一郎君） 新宮港埠頭からの申し入れがあって、私は社長とも話をしたことがあります。ただ、それは要望内容についての話であって、この問題そのものは非常に金額を変更するということの内容ですから、非常に難しい状況の中で簡単に金額を減額するというようなことは即結論として出せるものではないということで、慎重に審議していく、慎重に議論していく必要があるということで、社長には相当やっぱり時間をかけて庁内でも検討していきたいという旨のお願いはしてきたというところであります。現在、その金額的な部分についてはまだ結論には至っていないというのが現状ですから、これは今まで委員会、あるいは本会議を通して御説明させてきていただいたとおりであります。
◆１２番（上田勝之君） 今の副市長のお答えは、これまでの本会議での質疑や
総務建設委員会で答えられていたとおりだと思います。 それでは、そもそも市は新宮港埠頭に対し、これも本会議での質疑やあるいは
総務建設委員会内の議論でも出ておりましたが、地方自治法の第221条第３項のいわゆる調査、第三セクターに対する調査はこれまで行ってきたのか、あるいはこういったような調査については行われていないのか、その点についてお尋ねをいたします。
◎企画政策部長（向井雅男君） 取締役会、新宮港
埠頭株式会社の取締役会、また臨時取締役会等、そのほかでも新宮港
埠頭株式会社とは連絡をしたり協議をしてございますが、その中において、当然予算執行あるいは経営状況を聞く中で特にそういった経営状況について問題もなく、また不適正な所見も見受けられないということから、これまでの間、そういった実地調査等は特に行ってございません。
◆１２番（上田勝之君） 行われていないということですよね。それとともに、今、向井部長、取締役でもいらっしゃいますけれども、取締役として、今の職責からして新宮港埠頭の取締役にも就任されていますけれども、取締役会などの役員会、あるいは株主総会等ではどういった議論がなされてきたんでしょうか。
◎企画政策部長（向井雅男君） 当然、決算、予算、あるいは事業計画等々について株式会社のほうから、社長のほうからそういった説明を受けております。それに対して各株主あるいは役員等の中から意見を、質疑がある中でその会議に対する議題を審議してきたということであります。
◆１２番（上田勝之君） それらを踏まえて、当局は新宮港埠頭の経営状況についてはどのように分析をされているでしょうか。
◎企画政策部長（向井雅男君） 現在の経済情勢がこういった形で変化があって非常に厳しい中において、当然これは新宮港
埠頭株式会社からも説明はありますし、また県内の状況、他港の状況等を見ても当然木材あるいは骨材の荷役料が減少していることは経営状況あるいはそういった決算の状況についても出ている状況です。ただ、新宮港
埠頭株式会社においては、今問題になっている土地のチップヤードですか、それに関する収益がほとんど７割強を占めているような状況でございますので、そういった収益をもって今の新宮港
埠頭株式会社の経営状況が安定しているというふうに考えています。当然、客船の伸びは、クルーズの関係でそういった伸びは顕著なんですが、物流のほうはそういった形で伸び悩む傾向にありますので、今後もチップヤードの存在が、荷役料の収益の存在がすごく大きくかかわってくるのではないかというふうに考えています。
◆１２番（上田勝之君） 確かに、部長がお答えいただいたように北越紀州製紙向けのチップの荷役料、これが新宮港埠頭の大きな柱、大きな事業となっていることは、毎年６月に報告をいただく業務報告においてもその辺は読み取れるかと思うんです。しかも損益計算書の中では、毎年１億数千万円、１億2,000万円から１億8,000万円程度の当期純利益というものを計上しながら推移しているようには見受けられます。 ただ、その中において、貸借対照表においては、平成26年度決算以前と平成27年度決算では非常に明らかに違いがあるように見受けられるんです。これらの点について、当局はどのように捉えられていますか。
◎
企業立地推進課長（山本茂博君） 平成26年度決算におきまして、例年の推移よりも少し金額が大きくなっている部分がございます。これにつきましては、太陽光発電パネル、新宮港にございます、災害等非常時にも効果的な港湾地域低炭素化推進事業、環境省、国交省の連携事業でございました。この事業を受託しているために数字上、少し変化があります。平成26年度決算の損益計算書の貸方、右側の部分でありますが、委託管理収入、ここが太陽光事業の委託料収入であります。それと、平成26年度決算の貸借対照表の資産、左側、売掛金の部分でありますが、この太陽光事業の未収金分、約２億5,000万円を含むものでございます。それと、平成27年度決算においては、前年度の太陽光事業の影響を受けているものとして平成27年度決算の貸借対照表の負債、右側、法人税充当額、この部分で金額が下がっておりますのは、前年度実績を受けて中間で約半額の法人税等を納めているために年度末で支払いをする分が少なくなったということであります。
◆１２番（上田勝之君） その未払いの法人税や消費税等については、結局平成27年は先に払えているという状況なんでしょうか。
◎
企業立地推進課長（山本茂博君） 事業年度の中間で納めたというふうに聞いております。
◆１２番（上田勝之君） それでは、割と収益としては太陽光パネルの受託事業を別にすれば、収益的には大体毎年、ここ数年間を見てですけれども、この数年間自体はある程度安定した収益を上げている。ただ、その中でやはりいわゆる未払いの税金を平成27年度は半期先に支払い、そのほか、それ以前の年度というのは決算時期以降に支払っているというような状況であると思うんです。そういった理由はなぜなのか。
◎
企業立地推進課長（山本茂博君） 特別に、この平成24年からこの事業が、太陽光事業、平成24年、25年、26年と３カ年事業でございましたので、この事業全体を除けば平時、これまでどおり年度がわり、この時期に納付しているものと思っております。
◆１２番（上田勝之君） それと、これらの決算書類の中へでは、この貸付特約つきの土地売買契約に基づく土地購入代金というのは当然生じていないわけですから、11億6,892万5,670円というのは、このいわゆる決算上にはまだ全然出てきていないわけですよね。
◎
企業立地推進課長（山本茂博君） はい、そのように理解しております。
◆１２番（上田勝之君） そうですよね、決算上は当然そうなりますよね。まだ、その支払い、そういう土地購入代金が発生していないんですから出てこないんですよね。ただ、これは隠れ負債じゃないけれども、そういうことに、当然資産としても出てくるわけですけれども、そういうような状況であると思います。 市長、市長はこの新宮港埠頭の経営状況はどのように把握されていますか。
◎市長（田岡実千年君） 大変優良企業だと、いい決算を打っているなというふうに思ってございます。
◆１２番（上田勝之君） 私、きのうの
総務建設委員会を傍聴させていただいて、参考人質疑の中で実は大変驚いたお答えが小池社長からなされたんです。それは、土地購入代金については積み立て等の準備はしていないというように答えられておりました。設備や機材、長期貸し付けやリースの部分というのは当然着々と支払って、この決算上も長期借入金やリース料、リース債務にしても着々と減っているわけですよね。ただ、この土地購入代金にしても、平成19年３月22日に契約を締結されて、チップの荷役を始めるときから、この平成29年３月22日以降に、それは一括なのか分割なのかは別として支払い期日が訪れると、到来するということは契約上明らかといいますか、契約しているんですから当たり前の話ですよね。そうであるならば、土地購入代金については、それ相応の準備をされる、あるいはそのお答えのとり方によっては、なかなか準備の意識すら感じられなかったんじゃないか。これは新宮市に対して余りに不誠実なお答えではないんかなと。これらの点について、市長、どのようにお考えになるのか。
◎市長（田岡実千年君） チップヤードを建設したときに多額の建設費がかかっておりまして、これまでその建設費の借り入れについて着実に返してきていると思うんです。新宮市との約束の10年目に今度は土地を購入するときにまた新たな借り入れを起こして新宮市から土地を買う予定だったと私は思っております。 そういう中で、６年前の東北の大津波以降、新宮港においてもハザードマップで当該土地が真っ赤っ赤の浸水区域になる等の影響で、予定していた金額の半分ほどしか価値がないということになりまして、銀行でお金を借りる場合、やはりその土地の評価額いうのが大変重要になってまいりますので、予定していた11億円がなかなか簡単に借りられないということだろうと思っております。
◆１２番（上田勝之君） 私、実はこの間の本会議での質疑やきのうの
総務建設委員会を傍聴させていただいて非常に感じるのは、市長を初め当局の皆さん方が何か新宮港埠頭の役員のように聞こえるんです。だから、決して土地の売り主のようなお話ではないんですよ。そのことは結果として新宮市民に対して、これは本会議での質疑でもさせていただきましたけれども、新宮市民のほうを向いていらっしゃらないんじゃないかなというような思いを強くするわけです。新宮港埠頭の立場を、しかも直接それは聞かれたわけでもないのに、思い、いわゆる想像して言われているんですよ、立場を。その点はもう少し後から聞かせていただきます。
◎市長（田岡実千年君） その土地の価格の価値が下がって、銀行から借り入れがたやすくないというような、きのう社長も答弁していたと思います。
◆１２番（上田勝之君） はい、おっしゃられていましたよ、当然。
◎企画政策部長（向井雅男君） 役員会においても市の立場から物を言わなければならないということがあったときには当然その中で物を言ってきたということは自負できると思います。
◆１２番（上田勝之君） 当然二つの立場がありますから、当然それはもう市の立場としては市の立場からしっかりと物を申されてきたんだと私も思います。ただ、要は11億6,892万円余りの金額のうち２億5,000万円は平成26年度の中で売り掛けを通じて内金としてお支払いをいただいているわけですよね。そうすると11億6,000万円から２億5,000万円引いて約９億円。ただ、これも分割払いもできるわけですよ。お話はされていないという、そこの協議はされていないということでしたけれども、分割払いも契約上、そういう条項がきちんと記載されているわけですよね。全く全ての代金をこれだけ優良企業でもある、収益を上げている会社でもあるにもかかわらず何ら準備をされていないというのはいかがなものなのかなと。確かに市長の言によれば、資産価値が目減りしていっている、資産価値が落ちていっている中で担保価値が減少して借り入れは起こせない。ただ、９億円一遍に払わいでもいいわけですもんね。それ相応の、９億円は準備できていないけれども、その４分の３であるとか２分の１であるとか３分の１であるとか、少しでもやっぱり、もちろん長期借り入れ、リース残金、減らしていくこともこれは会社として当然重要な役割ですけれども、10年後に訪れる土地代金の支払いもしっかりと考えていただきたかったなと。その貸し付けに頼るという、銀行借り入れ、いわゆる資金調達をして返済するということに頼るというのはちょっとどうなの、全て全額を頼るというのはどうなのかなと。
◎副市長（亀井寿一郎君） そういうことも含めて、今回議案として期間延長させていただいた中で協議を進めていくということで、一部改正という格好で提案させていただいておるということでございます。
◆１２番（上田勝之君） その理由はるるこれまでお答えをいただいているかと思うんですけれども、ただ先ほど聞いたように、私、地方自治法の第221条第３項の第三セクターに対する調査、これは順調な経営もあって、そこまでの調査には至っていないというお答えやったかと思うんですけれども、実はもう１点、すごくきのう小池社長のお答えの中でとても気になる点があったんです。それは、実は土地の価格は、平成19年当時のことを思い起こして言われたと思うんですけれども、土地の価格は高いか安いかはわからなかったと。チップの荷役を始めるならどうしても必要な土地やったと答えられておったんです。もちろんチップ荷役を始めるに当たっては大変な御苦労、関係者の皆さん、亀井副市長もそうだというふうに私、当時の記憶を思い起こせばあるんですけれども、北越紀州製紙用のチップの荷役を始めるに当たっては関係者の皆さん大変な御努力があったことは私もよく存じ上げております。そのチップの荷役を始めるためにはどうしてもあの新宮港の第二期工事の現在チップヤードが建っている用地に関しては必要な土地ですよ。ただ、11億円余りが土地の購入の、もちろん貸し付け期間が10年ありますけれども、土地の購入契約を結ぶに当たって高いか安いかわからなかったというような、経営のトップとしてはいかがなものなんかな。やはりこれらの点を監視すべきなんじゃないかなと。それが10年後、市長がおっしゃられるように、銀行からの資金調達を行って返済するんだ、あるいは10年後に分割払いをしていくようにこれぐらいは準備しておこうと。もちろん事業が順調に育てばの話だったかと思うんですけれども、当時としては。ただ、やはりそれらの点については現在の担当の方々は違うのかもしれないですけれども、そういったことはやはり経営のトップとしてそういう言を述べられるんであれば、市としては監督なり強化して指導を行うべきなんじゃないかなと。非常にその点欠けているんじゃないですか。
◎副市長（亀井寿一郎君） 振り返ってみる中で、そういう御指摘を今されるということについてはそのとおりかと思います。行き届かなかった部分というのは多々あったということは反省しております。
◆１２番（上田勝之君） 当時本当にそう思われたかどうかは別にして、そういったような各議員の質疑の中から、そういったようなお答えが出てくること自体、私は非常に問題じゃないかなと。しかもこれ第三セクターの会社ですから。だから、このような発言を聞いていると当初から新宮市に対して、平成29年３月22日に貸し付け期間の満了を迎えて土地購入代金の支払い期日が到来する契約を結びながら、なおもこの契約を履行する意思があったのかどうか、それは市長のおっしゃられたように当然資金調達をして、銀行からの借り入れとかによって返済をしていこうという考えがあったのかもわかりません。ただ、それらの点についてどのように確認をされてきたのか、それらの点についてお尋ねをしたいと思います。
◎企画政策部長（向井雅男君） 平成27年の７月に、三つの要望の中で文書を出していただいたんですが、その中に前払い金の一部、２億5,000万円を支払っていただいております。その文書を出す前にその言葉が最近の収支状況の中で今回のこの土地売買の件で収益、現金があるうちにこういった形で一部支払いをしたいということが口頭で、文書が出る前にありましたので、このことについては当然小池社長のほうの念頭にあったというふうには理解しております。
◆１２番（上田勝之君） ただ、私、今回12月議会以降、新宮港埠頭に対する貸付特約つき土地売買契約、これらの点について以前の、私、議員をさせていただいている間の資料やあるいはこれまでの議会での会議録等を読み起こさせていただきました。そうしましたら、平成27年６月定例会の諸報告の中かな、当局の答弁として、平成29年３月が到来しましたら、そのときの鑑定評価等々を加味しまして、お互い協議の上、購入価格を決めていきたいと思っていますというような答弁をされております。つまり、平成27年６月議会ですから、新宮港埠頭の協議の申し出が同じ年の５月29日、その直前です。この協議の申し出があった時点では、市は既に土地代金、土地価格の変更、契約金額を下げることを念頭に置いていたんですよね、これは。そういう考えがもともと市当局の中にはあったということですよね。違いますか。市長、いかがですか。
◎市長（田岡実千年君） そういった要望は、値下げしていただきたいという要望は受けましたが、こちらは何ら決定するものは持っておりません。
◆１２番（上田勝之君） 決定事項ではないのかもしれません。ただ、答弁ではそういうふうに答えられているんですよ。このもう平成29年３月22日が到来したそのときの鑑定価格を加味してお互い協議の上で購入価格を決めていきたいと、こういうふうに答えられているんですよ。つまり、もともと市は土地価格を下げることをもう完全に決めていたんですよ。そうでないとそんな答弁になりませんよ。これは会議録ありますよ。 市長、協議の申し入れが１年10カ月前にあった時点では、市長、その申し出を受けてどのように考えられたんですか。
◎市長（田岡実千年君） 幾つか選択肢、今言っていた評価額に応じて幾らか値引きさせていただくのか、払いやすいように分割で全額いただくのか、なかなか大変悩む難しい問題だなというふうに感じてございます。
◆１２番（上田勝之君） 当然悩ましい課題といいますか、問題であるとは私も思います。それはもう確かに土地の価格は下がった、ただ契約はしている。それによってさまざまな事柄が、土地開発公社の解散から始まってさまざまな事柄が決まってきているわけですよ。ただ、土地の価格を、当然その相前後して北越紀州製紙や福山通運といった企業に対しても当時の鑑定価格をもとにして半額程度に下げて売却をした経緯もありました。だから非常に悩ましいお話やったかとは思うんですよ。ただ、悩ましい問題でも平成29年３月22日は来るわけですよ。当然新宮港埠頭の考えというか要望は言ってきますよね。でも１年10カ月の期間がありながら、何ら、一つは解決しましたよ、その２億5,000万円の入金いただくということは、一つは履行されました。一つは協議が、これはいただくだけやからそんなに問題はないのかもしれないですけれども。ただ、残りの２点に関しては、この１年10カ月もありながら、しかもお尻が決まっている、ゴールが決まっているんですよ。この間になぜ結論に導けなかったんですか、市長。
◎市長（田岡実千年君） １年10カ月ありながら結論によう至っていないというのは大変申しわけないというふうに思っております。評価額にすると言えばすぐに話はまとまる話なんですが、それは市としてはなかなか簡単にそういうことはできないものでありますんで、もう少し新宮港埠頭と協議する期間を与えていただきたい、そういうことでございます。
◆１２番（上田勝之君） いやいや、だから当然その協議する期間はあったわけですよ。１年10カ月間。実はといいますか、やはり解決する方策を模索することがとてもこの１年10カ月の間に、大事だったんではないかなと。それにはやはり会社の経営状況や資金的な体力の問題、これらの調査を怠っていたことが非常に問題なんですよ。そういったことをきちんとつかんでおれば、これは平成29年来てもなかなか一遍にはよう払わんよということになるんであれば、この契約条項にある分割払いを進めるとか、あるいはもっと言えば契約変更をするにしても分割払いの回数を延ばすとか、例えばですよ、例えば第三セクター等改革推進債の償還に合わせたような形で分割払いの回数を延ばすとか、さまざまな知恵と工夫で解決策が導き出せるんじゃないですか。そういったことは全く考えられなかったんですか、市長。
◎市長（田岡実千年君） 毎年、私、株主総会に出ておりますのである程度の経営内容というのはわかっております。議員のお手元にも貸借対照表もあると思いますが、なかなかこの内容ですぐに９億円もの借り入れができるといえばなかなか難しいんじゃないかなと。そういう中で、先ほども申し上げましたが、この要望を受けていまだにまだちょっと結論をよう見出せていないもんですんで、今回この第30号議案で期間の延長をお願いしたいいうことでございます。
◆１２番（上田勝之君） いやいや、それは、当局のお答えはわかっております。それに終始されると。ですけれども、確かに市長の言うように株主総会へ１回行って、これだけの決算書類であれば何もわかりませんよ、正直。それは資金的な体力がどんだけあるんかとかというのも全然これだけじゃ、実際のところって見えないですよね。もちろんキャッシュフローの計算書もなけりゃいろんな指標というのも、経営的な状況を分析する指標なんかにも全然これではやはり、これで見出せというのは難しいと思います。それは当然やと思いますわ、株主総会だけでは。だからこそ、しっかりとした監督なり指導なりが必要であり、そのために自治法でも定められているんじゃないかなと。しかも地方財政の健全化法なんかにも第三セクターのことを非常にうたわれていますよね。そういった点について、１年10カ月もの期間がありながらなかなか結論を導き出せない悩ましい問題にしてしまったという、しかも今議会では大変な、もう直前の直前になって大変大きな問題となってあらわになったということです。 それと、この新宮港埠頭については新規事業、ナマズ養殖の新しい事業について取り組んでいかれるとのお話があります。昨年12月議会の松畑副議長の一般質問において、事業計画について市長はまだ報告は来ていないとの答弁でした。今議会３月１日の本会議の並河議員の質疑ではナマズ事業について精査したと答えられたんです。では、市長、一体いつ精査されたんですか。
◎市長（田岡実千年君） 12月議会から３月議会の間でございます。
◆１２番（上田勝之君） その精査した内容というのは、今議会に私ども議員に対して示されたナマズ養殖事業の収支計画書で精査されたんですか。それとも別の事業計画書や資金計画書があるんですか。
◎市長（田岡実千年君） いえ、議会に出させていただきました資料……
◆１２番（上田勝之君） いいんですか。
◎市長（田岡実千年君） それを口頭でいろいろ担当からお伺いをしてございます。
◆１２番（上田勝之君） 口頭というのはかなり心もとないことないですか、市長、幾ら何でも。市長就任前、御自身の仕事であり何なりであれば、そういったような３億円の投資を必要とするような大きな事業に対して口頭での事業計画の説明で精査したと果たして言えるんですか。
◎市長（田岡実千年君） まだ事業が本格化しておりませんので、概要をいろいろ聞いたということでございます。
◆１２番（上田勝之君） それはだから精査したではないですよね、それやったら。それと、もう事業はスタートしているんですよ。だから本格的に稼働していない、養殖事業が始まっていないから、稼働していないからスタートしていないんではないですよね、もう。実質どころか、現実に始められているんですよ。しかも、我々議会や議員に対して示していただいたこのナマズ養殖事業の収支計画書がずさんだったというのは各議員からの指摘によって示されたわけですよ。それをなおかつ口頭で聞いてというのでは、余りにも大きな事業を始めるに当たって、それはちょっと無責任じゃないですか。それは当事者ではないですよ。でも、監督指導する立場にあると思うんですが。 もうちょっと、これは昨年、平成28年の６月定例会で、これも当局の答弁ですよ。新宮港埠頭の定款変更は平成27年12月18日の臨時取締役会において行われ、果樹の生産販売、養殖業、水産物の加工販売が追加されたと答えられているんです。この時点で報告は受けていなかったんですか、市長。
◎市長（田岡実千年君） そこで具体的にナマズの養殖かどうかいうのはちょっと記憶にございません。すみません。
◆１２番（上田勝之君） ただ、常識的にというか普通に考えれば３億円をかける大きな事業ですよ。だからその時点でやはり余り記憶に残っておられないということは、その時点でどういったような説明が、お話が市長にあったのかというのは非常に私は大変問題なんだろうと思います。やっぱり新宮港埠頭は第三セクターであり、取締役も役員も輩出している新宮市の会社ですよ。その中で定款変更を行って事業を多角化していこうという話の中で、そこの調査権限も持ち、監督指導する立場にある新宮市の長に対して、そういった記憶が曖昧というのは私はいかがなものかと思いますよ。市長が失念されたのか当局がどうやったのかというのはわかりませんけれども、やはり３億円をかける大きな事業ということが、皆さんといいますか、当局内に余りその意識が、余りどころかほぼないんじゃないかなと。しかも、この我々に示していただく諸報告の事業計画にもしっかりとナマズの養殖とか、じゃばらの栽培とか、いろんなことが事業計画にはうたわれているんですよ、まあ２行ですけれども。その辺が非常に問題といいますか、新宮港埠頭に対しての平成29年３月22日の、この土地購入代金の貸し付け期間の満了を迎えて支払い期日を迎える。それで平成27年５月末には新宮港埠頭から土地の価格何とかしてほしいという協議の申し入れがある、それは会社側としてはそうなんかもしれない、それはもう当たり前。ただ、平成27年５月29日に協議の申し入れがあって、その年の12月18日には定款変更によって荷役以外の事業への展開を、もう臨時取締役会において新宮港埠頭は行っていたんじゃないですか。
◎企画政策部長（向井雅男君） そういった定款の変更がないと、その時点でこれから研究調査もできないということでしたのでというふうな役員会の中の話なので、それはそれを了として役員会で可決されたものというふうに思っています。
◆１２番（上田勝之君） 臨時取締役会を通過しないと定款を変更できないと思いますんで、ただ、だから何を言いたいかというと、新宮港埠頭は平成27年５月末に土地の価格を何とかしてほしいということで売り主である市に対して申し入れを行っているわけですよ。その後にきちんと定款変更を行って新たな事業展開をもう計画どころか実行していくために、定款変更を行っているわけですよ。その時点でやっぱり市長、それはしっかりとしたその事業に対しての認識を持って、それが第三セクターで進めていいものか、あるいはストップをかけるものなんか、そういったことをきちんと判断するのが市長の役目と違うんですか。
◎市長（田岡実千年君） そうです。事業計画を聞いたときには、今後木材の荷役も減っていく中、またチップの量もなかなかどうなるか見込めない中、やはり会社の存続のためには新しい事業に進出していくべきだという社長の考えもお聞きして、共感もしたところであります。新規事業と、この土地の代金とは分けて考えているところでございます。
◆１２番（上田勝之君） 先日来、当然小池社長も言われていましたよ。土地の購入代金のお話と新規事業についてはぜひ分けて考えてほしいというような要望といいますか、余りごっちゃにして考えてくれるなよというお話はきのうもされていましたし、市長、副市長もそういったようなお話もいろいろされている、お答えしていただいているかと思うんですけれども、ただ、それは新宮港埠頭の考えなんですよ。新宮港埠頭の考えは新宮港埠頭の考え、新宮港埠頭の立場、それは当然北越紀州製紙のチップの荷役の問題、これが今後どう推移していくかわからん、会社を存続させていくためにはどうか考えていかなければならない、それは会社の立場ですよ。ただ、市長はやはりその新宮港埠頭を調査し、あるいは監督や指導をする立場にあるわけですよね、第三セクターであるんですから。そういった中では、新宮港埠頭の考えは新宮港埠頭の考えとして、市としての考えを、もちろんその新宮港埠頭の考えを理解する部分もあるというところまで私もわかりますよ。ただ、そこから先、新宮市の考え方、特に第三セクターである新宮港埠頭に対して、新宮市としての考え方というものをどのようにお持ちだったんでしょうか。
◎市長（田岡実千年君） 先ほども申し上げましたが、新規事業への取り組みに対しましては了としてございます。
◆１２番（上田勝之君） ただ、了とする中で、定款変更の時点でも報告は当然受けておられるんだろうとは思いますけれども、この12月から３月の間にナマズの新規事業に対しての、精査とは私は到底言えないと思いますけれども口頭で聞かれたと、説明を受けたということで、いわゆる第三セクターの事業の拡大あるいは新規事業への展開等について了とするには余りにも材料が乏しくないですか。新宮港埠頭の考えは考えとして、もちろん理解する部分もあります。ただ、新宮市の立場として第三セクターにそこまで踏み込ませていいのかどうかというような考え方、そこで一歩立ちどまってきちんと精査するということをされていないんじゃないかなと。ちょっと了とするには踏み込み過ぎなんじゃないかなと、それぐらいの判断材料の中では。これは市長としていかがなもんかと私は思うんですが。
◎市長（田岡実千年君） 先日、議会へも計画書が配られたと思うんですが、３年目から利益が出るという計画になっていると思っております。
◆１２番（上田勝之君） 非常に、計画書の中でずさんさも指摘されつつ非常にロスも出ないような計画書で、いいんですか、本当にそんな答えで。要は、養殖したナマズは全部売れるんですよ。ロスはないんですよ、あの計画書じゃ。悪いところだけあげつらうようで申しわけないけれども、そういうような、もうかなり甘いかなと。本当に、私自身も含めてですけれども、この中でいわゆる企業経営とか人を雇用したことがある人というのは本当、もちろん当然当局側にはいらっしゃらないし、こちら側でも本当、ましてや余り、一回もちゃんと就職したこともない人もおるわな。そういうような本当に経営って、僕自身もですよ、僕自身もにわか勉強ですよ、にわか勉強ですけれども、市長、事業を経営されていたんだとは思いますけれども、ただやっぱりそれで経営者、企業を経営されている方ってほとんどいないわけですよ。だから数名はいらっしゃる。ただ、本当に少ないんですよ、実際。実際、皆さん方は使うことには物すごくなれているんですよ、我々もそうですけれども、どうしても。だけれども、稼ぐことや人を継続して雇用していくということに関しての見方というのが、事業の継続性とか、やっぱりとても実際の新宮港埠頭でも50数人、これは三港産業合わせてやったかな、雇用を確保して、これも当然地域貢献だと思いますし、50数名の雇用を守っていくという点は非常に理解するところです。そういったような企業経営って大半の方がしたことない中で議論を進めているわけですよ。しかも、先日の我々議会に対して配っていただいたこのナマズの養殖事業の収支計画書を見て、３年目から黒字というのでは本当心もとないと思いますけれども、市長の判断としてはこれはいかがなものなんかと思いますけれども。
◎市長（田岡実千年君） ある程度、そういった資料をもとに判断していかなければならないというふうに思っております。
○議長（榎本鉄也君） 質問中ですが、15分間休憩をいたします。
△休憩 午後１時５８分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後２時１４分
○副議長（松畑玄君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 12番、上田議員。
◆１２番（上田勝之君） （登壇） 一般質問を続けさせていただきますが、先ほど市長も言われましたし、きのうは小池社長も言われとったんですけれども、このナマズの養殖事業、新規事業と、土地購入の代金の支払いの話は分けてほしいと繰り返し述べられておりました。 ただ、この土地購入代金の話とナマズの新規事業、新規融資を受けていくという話の中では当然分けては考えられない、当然リンクするものではないんでしょうか。土地購入代金の部分が先延べなり、購入代金の価格が下がらないと、事実上、ナマズ養殖の新規事業に対して新たに資金調達が不可能になってしまうからなんじゃないでしょうか。その点についてはいかがですか。
◎企画政策部長（向井雅男君） 資料のことについては、訂正も、議員のほうから指摘がございましたのでその辺は申しわけないというふうに思っております。 ただいまの議員の質問なんですが、ヒアリングの中で、その職員のことについては新宮港
埠頭株式会社のほうで行うということですので、ナマズ事業のほうを、やはり全く関係ないということではないかと思います。
◆１２番（上田勝之君） 全く関係ない、リンクするわけですよね、つまり。
◎企画政策部長（向井雅男君） 当然、本体の新宮港
埠頭株式会社のほうの経理とは、人件費もあることですから当然関係ないとは言えないと思います。
◆１２番（上田勝之君） 当然、リンクしてくる話ですよ。それを、分けて考えろというのは無理な話なんですね。 それと、私は、やっぱり第三セクターが事業経営を多角化していく、それは会社の存続を考えてとの説明であったんですけれども、新規事業にどんどん手を広げていく、まあどんどんかどうかはわかりませんけれども、手を広げていくことに対して少なからず危惧を持つんです。 なぜかといえば、新宮港埠頭で定款変更されて新規事業を進めていこうという中で、ナマズの養殖、ノウハウや人材、あるいは果樹の生産販売にしてもこれもノウハウや人材が決定的に不足しているんじゃないですかね。こういう精通した人材を確保していますか、新宮港埠頭。まさか、今から技術を取得していくとかいう話じゃないでしょうね。
◎企画政策部長（向井雅男君） ２名の職員が、この事業についてこれまで研修も受け、今後も研修を受けながらこの事業に対して専従するというふうには伺っております。
◆１２番（上田勝之君） ということは、今ノウハウを学んでいる最中ということですよね。これからなんですよね。これからノウハウを学んでいくのに３億円もかけて新たな事業を展開していく。果たして、こういうことを許容していいのかどうか。 私は、やっぱり武士の商法、だめですよね。やっぱり武士の商法は、だめだと思いますよ。本当に新規事業の正確な事業計画や資金計画も不透明なままで、口頭で説明を聞いたから了としたといって事業を進めていく、事業を進めていくことを容認していく。何をもって第三セクターにそこまで自由にさせるのか。はっきりとストップをかけることはよう言わんのですか。
◎市長（田岡実千年君） きのう、
総務建設委員会、議員も傍聴しておりまして、社長のほうからこの事業についても説明があったと思ってございます。九州と違って養殖から加工まで全てやることによって利益が見込まれるという説明、皆さんお聞きになったというふうに理解してございます。
◆１２番（上田勝之君） 確かにそのお話はされていました。小池社長はそういうふうにるる説明をされておりました。だけれども、それは絵なんですよ。全てを手がけていくノウハウを持った人材を今から育てていくんですよ。それに３億円借り入れして投資していく。怖くないですか。
◎企画政策部長（向井雅男君） こういった事業が第三セクターの事業として好ましいのか好ましくないのかということも踏まえて役員会の中では話をさせていただいたこともあります。 ただ、このことについてはウナギ味に育てるために、そういった近大の特別飼料というのがございます。そういった飼料のノウハウは食縁の関係等もございますので、食縁と新宮港
埠頭株式会社との関係もございます。そういったことから考えますと、今、２名の方がナマズを実際に飼育してございますので、そういった飼育のノウハウを、研修はもう既に終えていますが、ことを考えますと、事業計画からいえば役員会で報告されたことについては了とすべきなのかなというふうには判断してございます。
◆１２番（上田勝之君） 向井部長に答弁をしていただいたんですけれども、その答弁に対して、私ははっきり言って言葉を返させていただきます。 やっぱりそれだけをもってして了とするのは余りにも危険です。これ、銀行ならどうなんやろうと思う、本当にこういった、銀行へ出す事業計画や資金計画というのをしっかりとごらんになるべきやないですか、しっかりと調査するべきやと思いますよ。銀行がその程度の、例えば小池社長が言われた事業の説明とか、あるいは訂正していただけるということやけれども、議会へ示していただいた収支計画書等々で銀行の融資が通るとは到底思えません。幾ら、今銀行が貸し手の市場であるとしても。 そこまで、でもおっしゃられるんであれば、実はベンチャーとして、いわゆる興すなりわいのほうの起業をされればええんやないですか。何も新宮港埠頭でしなくても、やっていただいたらええんじゃないかと思うんですけれども、新宮港埠頭というバックなり看板は要るわけですよね。まあまあ、それが必要なんだろうと、そうでなければ資金調達なんか絶対無理ですからね。資金調達をするためには、やっぱり土地購入代金をどうにかしないと新規の融資に結びついていかないということにつながっていくわけですよ。 ただ、やっぱり武士の商法にかなり危険性を感じることは感じます。向井部長が食縁の事例を出されました。食縁については新宮港埠頭も出資をしておりますし、非常に華々しくスタートを切られたんですけれども、それらの現状については、事後のいろいろな話が耳に入るばかりで、私どもも実態というのははっきりとつかめておりません。そういった中で、食縁にしても、近畿大学本体からの直接的な関係はバックグラウンドとしてないですよね。もっとないのは、この新宮港埠頭のナマズの養殖事業じゃないかと思うんですね。後ろ盾がなさ過ぎるし、ノウハウがないし、人材がない。これを武家の商法といわずして何というんでしょうか。しかも、大甘の事業計画なんかどうなんかというのがはっきりわからん。そういったところを、やはり自治法に基づく調査を行うなり、やっぱり新宮港埠頭としての全体的な経営状況や資金の体力、そういったこともやっぱり調査した上で、しっかりと判断を下すべき、判断する材料に乏し過ぎますよ。
○副議長（松畑玄君） 当局、答弁お願いします。
◎副市長（亀井寿一郎君） 新宮港埠頭については、これまで新宮市も出資する第三セクターではありますが、常に主体性を持って取り組んできてくれておるというふうに思っています。今回の新規事業についても、それ相応の調査等をする中で、相当の見込みがあるという判断、認識の中で進めておるというふうに私ども思っております。
◆１２番（上田勝之君） 副市長の御答弁ですけれども、やはりその点について私は同意しかねるものがあります。やはりそれは大甘であると言わざるを得ません。だから、この新規事業と土地購入代金をリンクさせるなと、分けて考えよと言われても、やはりそれは当然同じ会社なんですから、当然、資金需要は両方とも似るわけですよね。そういった中で、分けて考えるということはやっぱり無理です。 少し話題を戻しますけれども、新宮港の土地売却代金を原契約の11億6,892万5,670円から、これ結論はまだ出ていないということですけれども、仮に下げてしまえば、新たな市民負担につながりますよね。新宮市土地開発公社を解散して、第三セクター等改革推進債という借金、これ41億900万円を20年かけて返済するわけですよね。現在、返済の途次にあります。たしか、平成44年ぐらいまで続きますよね。毎年、２億数千万円が。この41億円の借金の返済の中に、新宮港埠頭との貸付特約つき土地売買契約に基づく土地売却代金の11億円が充当されて繰り上げ返済するというスキームですよ。この11億円から金額が下がるということは、この繰り上げ返済分に穴があくということですね、これ間違いないですよね。いかがでしょうか。
◎総務部次長兼財政課長（小谷充君） 議員がおっしゃいますとおり、現在におきましては、新宮港埠頭のほうからは11億六千八百何がしという形での契約となっております。それが、まだ決定はしてございませんけれども、金額が変更になるということになれば、その分が負担になってくるということになると思われます。
◆１２番（上田勝之君） 当然、市民負担がふえるということになります。当然、負担がふえるということは、この41億円から11億円分の繰上償還の分の穴埋めをしなくてはならないんですね。この穴埋めの財源というのは、どのように、仮定の話ですけれども、仮に下がるというふうに結論がなった場合に、穴埋めの財源というのはどうやって捻出していくんでしょうか。
◎総務部次長兼財政課長（小谷充君） 仮定での話ですので、確固たる答弁になるかどうかわかりませんけれども、負担がふえる部分については、昨日、
総務建設委員会のほうでも少しお答えしましたけれども、減債基金でありますとか、一般財源での対応になってくるんではないかというふうには考えております。
◆１２番（上田勝之君） そうですよね。やはり、そういったように一般財源につけ回しをしなくてはならないわけですよ。これ結局は市民への借金のつけ回しにつながってしまうわけですよね。市民も何かわけがわからないままに負担が増してくるような状況に陥ってしまうわけです。それを市みずからがつくり出してしまうんですよ。市長、このことに対する責任というのはどのようにお考えですか。
◎市長（田岡実千年君） なるべくそうはならないように、これから協議やっていきたいと思いますし、また、今あいている工業用地をなるべく早く売って現金化したいと、そういうふうにも考えております。
◆１２番（上田勝之君） それは、希望的観測にすぎませんよ、市長。それと、やっぱりなるべく負担をかけないようにするんであれば、そこの知恵を出さなくてはならないはずですよね。そのためには、やはり新宮港埠頭に対してもしっかりとした話し合いをしなくてはならない。どういった支払いの方法をとってもらうのか。そういったようなことをしっかりと話をしなくてはならない。そういったことが、これまでの間では、やっぱり決定的に欠けているんですよ。それが果たして、じゃできるのかどうか。つまり、新規事業に対しては口頭で説明を聞いて了としてしまうようでは、そういったような話にならんじゃないですか。物すごく責任の重いことですよ。責任のあることですよ。本当に10月29日までの給料の１割カットじゃ到底賄い切れんのやで、この金額は、市長。 だから、本当にその責任の重さ感じておられるのかどうか。やっぱり、でもそこがないと、話もこういった問題の解決にも至りませんし、どう進めていかれるのか、はっきりと腹づもりを聞かせてください、市長。
◎市長（田岡実千年君） だから、なるべく市がマイナスにならないように、これからしっかりと相手と協議をしていくということでございます。
◆１２番（上田勝之君） ごめんなさいね、何回も聞いて。そうやけれども、しっかりと話をしていくためには、どのようにする方法、解決策を、市長は考えておられるのか。
◎市長（田岡実千年君） また、何回も同じことを言いますが、向こうは、土地の評価が下がった中で値下げしてほしいという意向でございますが、市としては、やはり契約金額をいただきたいわけでございまして、その辺、これからどう協議をしていくかということでございます。
◆１２番（上田勝之君） いやいや、協議の進め方はわかりましたよ。何回もお答えいただいて申しわけないんやけれども、結局、やっぱり、じゃどういうふうに、金額はそのままいくのか、あるいは分割払いの回数を少し延ばすのか、あるいは金額を若干下げて分割払いにするのか、いろんなこと考えられると思うんですね。現時点では、市としてはどういうお考えなんですか。市の中でどういうような解決策を考えているんですか。
◎市長（田岡実千年君） 今の議員おっしゃっていただいた、まさにそのとおりでございます。
◆１２番（上田勝之君） こっちが言ってしまうと、あれですね、本当に。 ただ、いろいろ協議を進めていただかなくてはいけない。その前に、まず、やっぱり市の考えをまとめやなあかんと思いますわ。当然、我々議会に対しても理解を得る努力をしていただきながら、その中でどういう解決策を見出していくかということをしっかりと検討すべきでしょう。そのためには、やっぱり新宮港埠頭の中身をきちんと精査すべきやし、その辺を明らかにしていただかないと、やはり多分議会側もまだまだ異論は出てくるんじゃないかなとは思いますね。 私は、本来、新宮港埠頭というこの第三セクターについては、新宮港のインフラ屋に徹するべきだと考えているんです。そのために、先人が苦労されて築き上げてこられた新宮方式なんですよ。実は、慌てて、まあ慌てているんかどうかはわかりませんけれども、そういうピクチャーを描かれる方がいらっしゃるかどうかは別にして、チップ荷役の先行きを懸念するよりも全くノウハウのない素人がアイデアのみで参入していけるとは、やはり新規事業というのはそんなに甘いものでは私はないと思います。 もちろん、きのう、小池社長もおっしゃられていましたけれども、株式会社である限り利益は追求するべきで、会社の存続を考えていく、このことは当然かと私も思います。先行きを懸念しているところも理解するところであります。ただ、やっぱり多角化、新規事業に踏み出していくときは、しっかりと精査をすべきやし、まして、半分の株主である新宮市はやはりしっかりと調査権も行使しながら、そのことに対して、会社の体力、経営状況を見ながら、しっかりと判断をしていく、ブレーキをかけることも市の役目やないんですか。 そして、利益を追求するんであれば、当然、株式会社だから利益を追求していいんですよ。ただ、第三セクターなんですからその利益自体は市民に還元すべきなんです。その還元の方法は、原契約どおりの土地代金を支払っていただくこと、これは本当に地域貢献なんですよ。私、質疑のときも申し述べましたけれども。市の借金、市民の借金をしっかりと返済する、返済の一助にすることもいわゆる第三セクターの大きな使命であると私は考えます。支払い方法についても原契約でも分割は可能なんだから、本当に市民の負担を実質的に軽減していく、こういったことこそ地域貢献です。危なっかしい分野に投資することよりはるかに優先する事項だとは思いませんか。
○副議長（松畑玄君） 当局、答弁お願いします。
◎企画政策部長（向井雅男君） 御指摘のあったとおり、担当役員として、少し甘さがあったことについては御指摘のとおりかもわかりません。市長のほうからも、第一義、第二義という考え方が示されておりますので、なるべく第一義に沿うような形で多様な面から延長の中で協議をさせていただきたいというふうに思ってございます。
◆１２番（上田勝之君） 市長、市政は市民のためにという理念、忘れてしまっていませんか。
◎市長（田岡実千年君） 常にその考えで市政を運営しているつもりでございます。
◆１２番（上田勝之君） 今回の事例は、果たして本当に市民のほうを向いて市政運営しているんですか。
◎市長（田岡実千年君） 協議がなかなかまだまとまらない中で、少しでも市が有利になる結論を導きたいということで、今回の議案ということでございます。
◆１２番（上田勝之君） だから、やっぱり最初に私が申し述べたように、市長にしろ、担当の関係の方にしろ、やはり新宮港埠頭の立場に、理解されるのはわかりますけれども、新宮港埠頭の立場に立ち過ぎ。もう少し新宮市としての立場を明確にすべきなんじゃないかなと。本当にこのお答えを伺っていると、貸付特約つきの土地売買契約の土地売却代金の問題、果たして本当に市民を向いていると言えるんでしょうか。市長はいたずらに決断を先延ばしにしているだけなんじゃないですか。１年10カ月あったんだから、きちんと決断するべきところは決断して、しっかりと市民のほうを向いて仕事をするべきだと私は思いますね。そうでないと、わずか半年間、10月29日までの給料下げやる場合と違うと思いますよ。 本当に決断するか、あるいは真剣に解決策を模索していくか、それはトップダウンで進めていくのか、市長は、私はこれまで７年半、途中、空白の期間もありますけれども、市長の市政運営を見させていただいて、ある程度、つかさつかさに任せていくような手法をとられていると思うんですよね。でも、つかさつかさに任すのは任せっきりじゃないんですよ。やっぱり市長がしっかりと指示を出して物事を進めていかなくては解決しないですよ。 本当にこのままずるずるいっていると、市に損失を与えることにつながりかねませんよ。市に損失を与えるということは、ひいては市民に負担を求めることになるんです。そうすると、市長、本当に今市長職というのは大変な状況を迎えるんです。市や市民に損害を与えたりすると住民訴訟をして損害賠償を起こされるケースもあるし、市長職を務められた方が損害賠償を請求された判決も実際出ているんです。口頭で説明を聞いてゴーサインを出すなんていうことをやめていただかないと、本当に市民を惑わすことになりますよ。本当にその責任の重みを考えてこの問題の解決に当たっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
◎市長（田岡実千年君） しっかり頑張ります。
◆１２番（上田勝之君） しっかり頑張りますと言っていただいたんですけれども、しっかり頑張ってというか、考えていただかないかんと、しっかり考えて、しっかりと指示も出して、しっかりとネゴシエーターもして、交渉もしないとだめですよ。みずからが交渉をするかどうかは別ですよ。トップなんで、どの場面で出ていくかは別として、本当にそのことをしないとこの問題は解決していかないと思います。 以上で一般質問を終わります。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○副議長（松畑玄君） 17番、大西議員、議事進行。
◆１７番（大西強君） 議長にお願いがあるんですけれども、今の上田議員の質問で、重要な新宮港埠頭契約の問題ですが、それで今の質問でナマズの養殖事業のことが言われていたんやけれども、この計画書を、私は議事進行で12月議会中に出してくれ言うたんですよ。そのときに理由も言うて、３月はもう契約期限のぎりぎりでしょう、そこでしたら調査もでけへんし、だから12月議会に出してくれ言うたんですよ。そのときは、既にこのナマズの養殖事業は木ノ川で土地の選定から取得の作業が始まっていたんですよ。だから、12月議会には計画書が出ていなければならないんじゃないですか。 小池社長は株式は一株も持ってないですよ。市長が50％持ったある。役員も送り込んだある。だから、新宮港埠頭が新規事業に参入したいときは市長に当然計画書を上げるのが当たり前やないか。それを、12月議会に出してくれって言うのや、わざわざ理由をつけて。出してきたったら、それに基づいて調査十分にできるんや。それを、理由をつけたのに出してくれんと。ということは、12月議会に計画書があったとは思えない。あったら出してくるはずや。市長は計画書を出さんと新規事業を黙認していたということになるんでね、いや、僕、一般質問しよるわけやない。 そこで、我々はそれを捉まえて視察に行って、その近大ナマズ１社、専業で、養鰻業者でしょう、養鰻業者に有路先生が頼んだんですよ、近大ナマズを養殖してくれということで。それ１社なんです。１社で、独占企業で出荷が足りないんですよ、その企業は。お客さんがないんじゃない、あり過ぎるんですわ。そこで、その業者に、計画書出てきてないから、僕は口頭で実はうちもやりたいんだけれどもどうですかと言うたら、その社長が、いや、うちは養鰻のノウハウもあって、施設もあるやつを使っているんですと。それでもナマズの利益は上がらない。まして新規に投資して設備をつくっては絶対にと、僕は聞いてきたんですよ。それで、そこは有路先生のところだから、誰かが連絡をとって我々をそこへレクチャー受けに行かせたんだと思いますよ。誰かが段取りつけて。そうしたら、議長、これ計画書がないままに、計画書があったら僕はこの計画でどうですかと聞けるんやけれども、計画書上げてくれてないわだ、ないから口頭で言うたんや。そやからいうて、今から、また鹿児島行って、10時間乗りっ放しやで、ここから乗ったら10時間、帰りも10時間乗りっ放し、休憩ないんや。もうよう行かん。もう100万円やるといっても嫌。 それで、議長、頼みたいのは、議会の名目で、コンピューター、並河議員らも得意やし、議会にも専門家おるんやろう。そこへ、この間行った者やけれども、新宮市議会やけれども、こういう当局から計画書上がってきたと、これで貴社の意見を聞きたいと、採算とれるんかどうか、御教示願いたいということで、コンピューターでやりとりしたら、こっちから資料を送れるし、向こうも資料を送ってくれるし、僕は１日で確認できると思うんですよ。僕らはインターネットの時代じゃないんだけれども、並河議員やとかいろいろ見ていると物すごく早いじゃないですか。それやったら今度出てきたんやから、この上田議員がこの計画で１匹も死んでいかんのかとか。冗談じゃないで、有路先生は病気が出たら薬で治したらいかん、全部廃棄。だから、そんな、そうやって言うたんやで、向こうの業者は。有路先生は、病気が出たら薬入れたら治るんやけれども、薬入れさせてくれん、近大ナマズは自然水で飼わないかん。絶対に薬使ったらあかんので全部廃棄ですと言った。そやんで、どうですかと、採決まで間に合うんやから、少なくとも、議長、議会の名義で、大西議員やったら法的なあれにならんので、要するに、議会の議長名で向こうへちょっと並河議員らと相談してこれを送って、そして向こうの教示を願って、これで十分いけますとか、全然これはだめですとか、返事くれるやろう。それを資料にして、採決までに配ってくれたら、僕は、相当、今の上田議員の質問の信憑性が確定してくると思うんや。どうですか。できると思うんでお願いやで。
○副議長（松畑玄君） お答えさせてもらいます。まず大西議員のあれに、もちろんそのナマズの…… （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○副議長（松畑玄君） 議事整理権は私にございますので、後で聞きますので、はい。 もちろんそのナマズの養殖、大事なんですけれども、今回の議案というのは契約の変更ということの議案なので、そこら辺はちょっと議長と相談してやっていきたいと思います。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○副議長（松畑玄君） 17番、大西議員、議事進行。
◆１７番（大西強君） 契約の更新やけれども、我々、向こうが、分割であろうが、この３億円の借り入れがあるんで、今お金が払えないのと違うんかという危惧があって、それを質問しているんでね、そやから、この土地の売買の期間を延ばすか延ばさんかじゃないですか、延ばすか延ばさんかの理由の中で、新宮港埠頭は今お金がないんで払えんと言うているんで、その新宮港埠頭の申し分が正しいかどうか、その中にナマズの養殖の３億円の借り入れが入ってあるから払えんのと違うんかということが、我々疑問やから、そうでしょう、疑問やから。関係ないじゃ通らんで。
○副議長（松畑玄君） 関係ないじゃなく、実際この計画書自体がすごく不完全なもので、出して参考になるかというところが、私としては疑問でございます。やはり、ちゃんと精査していくんであればもう少しきちっとした事業計画書をいただかんと、渡される側も多分迷惑だと思いますので、そこは議長と相談して。
◆１７番（大西強君） 出てきたこの資料がてんぷらかどうか確認したいから聞いてくれと言やんやだ、本職に。
○副議長（松畑玄君） そこも相談させていただきたいと思いますので。 議案第30号に関することなので、もう少しちょっと検討させていただきたいと思います。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○副議長（松畑玄君） ４番、大石議員、議事進行。
◆４番（大石元則君） ありがとうございます。余りにも17番議員のナマズに関する認識が異なっておりますので、一言、議長に私のことを聞いていただいた上で御判断いただきたいと思います。 私も総務建設委員としてそれなりの旅費をいただいて皆さんと一緒に現場を踏んでまいりました。その席では、餌に関しては近大のノウハウを得ておいしいウナギをつくるということ調査してまいりました。先ほど、薬で治すと大西議員がおっしゃっていましたけれども、現場では薬は使いませんと。薬は使わなくても微妙な温度管理で対応できると。このノウハウは誰にも渡せませんと。協定を結んだ相手なら共有して一緒に取り組みたいと思いますと。 私が確認していただきたいことは、新宮港埠頭がそこまで現場で、ある意味特許に相当する技術を提携されているかどうか、そこが大きなポイントになると考えております。もともと現場では薬は使えないのは承知で研究にいそしんでおります。そして、その結果、結果も出しております。ナマズの事業そのものは、なかなか生き物が相手なので思うようにいかないのは事実ですけれども、誰もそこまで技術を高めて現場で実証されている事例は限られております。私どもが参ったところは、実際、技術の積み重ねによって軌道に乗せられております。そのノウハウは既にお持ちです。そういう点を正確に精査された上での話だと私は伺っております。その点含めてよろしくお願いいたしたいと思います。 以上です。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○副議長（松畑玄君） 17番、大西議員、議事進行。
◆１７番（大西強君） 議長、ちょっと大石議員は大分誤解されていると思うんだけれども、その業者がうちはノウハウがあって養鰻の技術から３代にわたっての技術があって、施設の使っているのも、もともと使っていた養鰻場を利用してやっているんで、それでもえらいんだと。ナマズやで、ナマズだけの分では。うちは養鰻やっているからやれているんだということでね。 それと、大石議員が認識が間違っているのが、その養鰻業者は１社なん、議長。うち１社なんで、病気が出たら有路先生は薬使わせてくれんので全部廃棄せんなん。そうするとお客に迷惑をかけるから、新宮がやってくれるんやったら協力しますよ言ってんのやで。新宮がやってくれるのやったらノウハウも協力、なぜかというたら、うちが病気が出て出荷できなくなったら新宮のも出してくれるし、お互い、需要はあるんで。けれども、うち１社なんで。協力するということは、大石議員が言いやったこと違うでしょう。病気が出たら出荷できない、そのために協力しましょうと。やるんやったらしますよと言うているということは、病気が出るんですよ。今、上田議員がいうてたのは、１匹も死なんという計算をしていると。だから、この計画書は信憑性がないと言うているから、この当局から出てきた、議会へ出してきたこの計画書がてんぷらかどうか確認するのに聞いてくれと言っとんのや。
○副議長（松畑玄君） この場で、どちらがこうというのはちょっと控えたいと思いますのと、そして大西議員には確認せいということで検討させてもらいますというふうに答えておりますので。 はい、一般質問を続けます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△東原伸也君
○副議長（松畑玄君） 13番、東原議員。
◆１３番（東原伸也君） （登壇） 私はナマズの話じゃありませんから。なるべく早く進めたいと思いますんで、的確な御答弁よろしくお願いします。それでは一般質問いたします。 通告の内容はごらんのとおりでありますが、ほとんどもう一つという感じでよろしいと思いますので、この１番の高齢者の活動の場をというのと、介護予防に買いものバス運行をという、もうまとめてさせていただきます。 年齢を重ねると行動範囲がだんだん狭くなってくる。これはもう私も今は20代、30代、40代、50代ときますと、昔はという言葉が出てくるようになってくるのと同様なのかもしれません。その中で、高齢者の皆さんは、すると私の10年、20年後だと思いますが、どういう活動の仕方をしているか、またはどういうことをして健康を維持しているのかということを考えざるを得ないなと思います。そんな中、新宮市の財政においても、医療費や介護費用が新宮市の国保や介護保険財政を圧迫する中、健康な高齢者ということに重点を置いて一生過ごせたら一番いいかなと思っております。そのためには、やはり介護予防というのが必要になってくるのかなと思います。 その中で、まず初めに、以前にもお願いしていると思いますけれども、旧熊野地保育所の施設再利用の計画というのはございますか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） 旧熊野地保育所の跡地利用につきましては、議員から平成28年３月議会のときに、一般質問にもございました。当時はまだ保育所が運営しているときだったもので、熊野地保育所が統合保育所への移転を完了してからということで、全庁的な協議を含めて考えていきたいと答弁させていただいております。その後、何回かの協議も行いまして、担当課におきまして子育て支援事業の拠点、つぼみだったり、あとファミリー・サポート・センター事業の拠点の場として、空き施設の候補の一つとして協議、研究しているところでございます。
◆１３番（東原伸也君） 施設の中には地震に耐えられないという部分もあったかと思うんですけれども、その部分の改修をするのかとかそういう方針というのは決まっていますか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） 問題点といたしまして、建物の耐震性が言われております。そこにかかる事業費につきましても、670万円ほど事業費として出ているわけなんですけれども、ここらにつきましてもそうなんですけれども、またこの地域におきましては、急傾斜地の関係とか、危険地域の関係とかも言われておりますので、そこら辺もあわせて、今後、研究した上で考えていかなければならないと思っております。
◆１３番（東原伸也君） わかりました。急傾斜というものが入ってきたんですね。急傾斜というのは蓬莱山のことですよね、そうするとあそこですと。そうなると、急傾斜地域、これは県の事業ですけれども、急傾斜に指定するんやったら５軒以上とかで何かいろんなあれがあったんですけれども、それは県のほうとかと協議をこれからしていくということで理解してよろしいですか。
◎
子育て推進課長（南拓也君） もともと急傾斜地の地域ということでありましたので、平成28年度、８月に県の用地対策課のほうを訪ねましていろいろと情報を聞いております。平成28年度におきましては県のほうも調査していくということで、平成29年度に公表できるかなといった答えをいただいておりました。ことしになりまして、県の河港課のほうから連絡いただきまして、保育所敷地におきましてはほとんどがイエローゾーンにかかっていますと。一部がレッドゾーンにもかかっているような状況も電話のやりとりで聞いております。ここの部分については、まだ確定したわけではないので、きちんと公表できるのが、調査結果は平成29年６月ぐらいで決定されるのではないかと。また、法的な効力、こちらのほうにつきましては、９月以降で規制がかかってくるのではないのかなというような電話のやりとりはしております。
◆１３番（東原伸也君） 一昨日、農林水産課にお世話になって、蓬莱山の整備という形でやらしていただいたんですけれども、ちょっと余談になってきますけれども、都市建設課のほうでその急傾斜に関する何かそういう流れはあるんですか、今、蓬莱山のことで。
◎
都市建設課長（田坂豊君） 今、子育て推進課から答弁あった内容につきましては、まだ正式には都市建設課のほうには来ていません。航空写真から地形を読み取って、イエローゾーンとレッドゾーンに振り分ける話だと思います。ただ、この内容につきましては、平成29年度に和歌山県から新宮市のほうへ照会があって新宮市の回答を求められる事案だと思います。
◎建設農林部長（垣本裕也君） 先ほど、急傾斜という指定の区域を言っていましたけれども、それは急傾斜ではなくて、災害危険区域の間違いだと思いますのでよろしくお願いします。
◆１３番（東原伸也君） きょうはそのあれじゃないんですけれども、ちょっと気になるんで後ほど教えてください。よろしくお願いします。 それでは、もとに戻りますけれども、高齢者福祉施設というのが新宮市の中に、老人憩いの家ですね、あります。この中での高齢者の活動というのはどういうことを今やっていますか。
◎
健康長寿課長（河邉弘ミ子君） 老人憩いの家では、運営委員という方がおられてその方たちに管理をお願いしているところですが、地域の方々の集まりの場所であったり、あるいは老人クラブの集まりの場所、またサロン活動を行っていただいたり、あるいは町内会の会議のときに使用していただくなど、ちょっと多岐にわたっております。
◆１３番（東原伸也君） わかりました。この利用に関しては、料金発生するんでしたっけ、高齢者の方の利用料金というのは。
◎
健康長寿課長（河邉弘ミ子君） 実際、利用するときの利用料はいただいておりません。
◆１３番（東原伸也君） 先ほどの旧熊野地保育所のことなんですけれども、そこも一応といいますか、昔は老人憩いの家、宮井戸のところにあったんですね。それが、この間、浸水のこともありましたし、12号台風、取り壊しになって、今のところコミュニティーの場がなくなってきたということなんです。そういう場所のかわりに旧熊野地保育所というのを使えないかなというのがあって、先ほど子育ての話もございましたけれども、そういうものと一緒の施設の中にお年寄りと子供たちが集えるということも考えられるのかなとは思うんですけれども、それはいかがですか。
◎
健康長寿課長（河邉弘ミ子君） 健康長寿課の立場からは、高齢者の方が社会参加しやすい環境づくりというところで、行政の役割と考えておりまして、地域の方々の交流というのが介護予防にいい影響があるということはもう効果で統計的に出ておりますので、そういう交流ができたらなおいいかとは思いますが、ただ本来の目的というか、子育て推進課の使用する目的であったりというところもきちんと達せられればなおいいかなとは思っております。
◆１３番（東原伸也君） 安全面とかいろんなことが先々きますのでなかなか返事がしにくいというのが、今の世の中なんかなとは思いますけれども、ぜひそういうことの壁を乗り越えてうまくできる方法を考えていかなあかんなと思います。 それで、市長、今のお話なんですけれども、新宮市の会館というのはやっぱり料金が発生します。指定管理に当然出していますし、その地域性、管理人の都合といったらおかしいですけれども、決まり事、そういうものがあってなかなかお金を払って使うというのは難しいと思うんです。老人憩いの家で、例えばその日だけでもあいた時間に集まってお茶飲んで話をしてというぐらいのスペースというのは確保できると思うんですね。今度の新庁舎なんかでも、例えば踊り場とかああいうようなところがあるんならば、ちょっと椅子を置いてもらって、そこでちょっとお年寄りだけに限りませんけれども、話ができるスペースつくってあげたら、何か介護予防とかそういうものにつながっていくような気がするんです。そういうの、市長どう思いますか。
◎市長（田岡実千年君） そのとおりでございます。新宮市では、他の自治体に比べまして少子高齢化が先行しております。そういう中で、支える若い世代の負担をやはり軽減していかなければなりません。そのためには、やはり元気な高齢者をふやしていくことだと認識しておりまして、ただいま御指摘いただいた件も含めて、行政の役割としては、施設や空き家などを有効的に利用していただくことかなとも思っておりますので、前向きに研究してまいりたいというふうに思います。
◆１３番（東原伸也君） ぜひ、よろしくお願いいたします。 高齢者を取り巻く環境というのは大変厳しいものがありまして、先ほど申し上げたように、ともすればけが、安心・安全といいますけれども、身内がおられる方、近くにおられない方、こういう方もいらっしゃいますし、我々が進めている高齢者にやさしいまちづくりとは一体どうしたらいいんやろうという、本当にいつも頭を悩ませるところですけれども、その上、行動範囲を狭めるという中で、こういうのを理由に上げるといいのか悪いのかわかりませんが、運転免許の返上等も今特典をつけて自主返納さそうという動きもあります。確かに、安全を保つためには大事なことで大きな事故につながるということは大変なんですけれども、そのかわりに何かこういうものをしてあげてはどうかという話というのが余り出てこないんですね。危ないからやめなさい。やめた後はこういうふうに自治体がやりますよ。こういうふうに楽しめますよということがないんですね。そういうところをちょっと捉えていきたいと思いますので。 余り時間を使いたくないんで次にいきますけれども、そういう方をなくすために、行動範囲をなるべく広く保てるために、買い物バスというのはどうかなと思います。今、自治体で、買い物バスという形でやっているところはたくさんありますが、有料のものが多いと思います。ただ、田舎に行きますと、例えば隣町では社会福祉協議会が無料でハイエースを出して、予約制だと思うんですが、周遊されたりとかするサービスもやっております。こういうことについて、市長、どうでしょうか、何か認識とかございますか。
◎市長（田岡実千年君） 実は、まちかど散歩をやっている中で、一番、意見といいますか、要望が多いのが、この交通機関の問題でありまして、今、なかなか、そういったところ、買い物バスとか通院バス、まだまだ完全ではありません。ここをやっぱり拡充していくべきだと、そういう中で認識しておりますので、ここも研究していきたいと思っているところでございます。
◆１３番（東原伸也君） このバスについて、バスといいますか、ハイエースクラスというか10人乗りまで、そういうものに対しましても、一応国の認可、２種免許等、いろんなものが必要となってくると思うんです。公でできるできないというのはやっぱり出てくると思いますので、そういうところは民間と分かち合って、ぜひやっていただきたいと思います。 特に、今、買い物難民という言葉で申し上げますと、500メーター以内にスーパー等がない方々を買い物難民というらしいです。特に、私の生まれ育った王子地区、熊野地地区にはだんだん商店が少なくなってきまして、買い物難民的なところが出てきております。今度、施設の管理の中で、建てかえされておる、今度、王子団地、あのあたりも500メーター以内に買い物する場所がないという場所になってきております。 ですので、そういうところをどういうふうにカバーするかということを、ぜひ考えていただきたいなと思いますし、もう一個聞きたいのは、
医療センターへのバスなんですけれども、
医療センターへのバスの乗車率と、もう一遍に聞かせていただきますけれども、ここ数年の赤字の推移、赤字ですんで、わかればお願いします。
◎企画政策部次長兼
商工観光課長（中前偉君） 乗車率ですが、平成28年度でいいましたら、バスの場合、補助金の関係で10月、９月ベースで計算させていただいておりますが、２万2,870人です。これを、バスの乗車……
◆１３番（東原伸也君） 率なんやけれども、何でわかりますか、金額でわかるんでしたら金額でも結構ですし。
◎企画政策部次長兼
商工観光課長（中前偉君） 金額でいいましたら、運送収入が520万円余りです。先ほどの赤字なんですけれども、今回の一般会計の補正予算でも上げさせていただいていますとおり、今言いました運行収入520万円に対して、経費が1400万円余りかかっておりますので、約920万円、今回補正予算で上げさせていただいています。昨年には830万円ということで、やはり年々赤字額がふえているというふうに思っています。
◆１３番（東原伸也君）
医療センターは、100円の補助を出しますよね。これは、今年度は二百四十何万円やったかな、出ていましたけれども。どうですか、年々。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 年々、特に大きな変動はございません。大体、月2,000人程度利用がございます。
◆１３番（東原伸也君） その程度ですか、わかりました。これを全部ひっくるめて、一般の人も使えるように、100円で１回乗れるワンコインバス、これは議会で、大分前ですけれども、視察に行ってまいりました。これは、東京の武蔵野市のムーバスというんですけれども、こういう100円で１回乗れる、もう一つ工夫してここがやっているのは、回数券を売るということなんです。そういう形でなるべく利用、学生とかも利用しやすいと思うんですよね。病院と施設、そしてショッピングセンター等をつないでいくという形にして、いわば今の料金よりか薄利多売方式ですけれども、多くの人に使っていただくという観点でいかがでしょうか。ちょっと採算ベース、ちょっと僕もわからんのであれですけれども。
◎市長（田岡実千年君） 今、提案いただいたことをやればどれぐらいの利用する人数がふえて助かっていただけるんか、また収支がどうなるんか、予測も出してみたいと思います。
◆１３番（東原伸也君） ぜひ、よろしく。 最後に、もうちょっと介護予防でできるものもあります。 これは、生活支援サービスにおける訪問型サービスのＤ型、移動支援ということなんですけれども、これ、どういうふうに、今話したような介護予防的に使えますかね。
◎
健康長寿課長（河邉弘ミ子君） 介護保険法の改正によって、平成29年度から実施いたします介護予防・日常生活総合事業の中で訪問型サービスＤとして国のガイドラインが示されています。これは、要支援の軽い方にかかる外出関係の介護保険サービスがほとんどないことから、この訪問サービス利用を考えていくというふうな道筋なんですけれども、運用の形態は登録が必要な活動に限定されず、互助という性格を持っております。また、利用者の対象者の範囲の観点から登録不要の活動を広げていく必要があるということなんですけれども、福祉有償車両になりますと、法的なところをクリアしなければいけない、道路運送法の第78条をクリアしなければいけない部分がありますし、その部分がなかなかハードルが高くてできないというのが現実としてあろうかと思います。この介護予防の観点から、支え合いのための住民参加による移動サービスという観点なんですけれども、住民による参加によって、登録もしなくてもいいし、対象者も先ほどの福祉有償運送でありますと、高齢者の介護認定のついている方、障害者の方に限るんですが、そうでない高齢者の方でも買い物に行けない方、サロンに行けない方という方もおられますので、そういう方を拾い上げるという部分があるＤ型なんですね。 その部分は、ただし登録しないでもいいということは、無償というところで、利用者からお金をいただかないという部分になります。ただ、市としたら、市からの支援、補助ということに関しては、例えば、ＮＰＯ法人がもしやってくれるんであれば、そこの事務所の家賃代であるとか、管理者の賃金とかという部分の助成はできるんですけれども、交通のそのもののお金というか、かかる費用というのは利用者からはいただけないという部分があるので、もうけにはなりませんが、住民の特にこうでないと、資格的にはないので、利用者負担はいただかないけれども、住民がボランティア的な方がおられたらできるというような趣旨のものになっております。
◆１３番（東原伸也君） ガソリン代等もこれはいただけないんでしたっけ。
◎
健康長寿課長（河邉弘ミ子君） ガソリン代等はいただけます。最低、ガソリン代であるとか、例えば……。
◆１３番（東原伸也君） スタッフ人件費みたいなんですか、コーディネート、スタッフ人件費、ガソリン代、どうなんやろうか。
◎
健康長寿課長（河邉弘ミ子君） 例えば、ＮＰＯ法人にそこにしていただけるというんであれば、その管理者の人件費の補助であるとか、家賃代とかというのは補助することはできるんですけれども、あとガソリン代、実費の分、その分はいただいても無償というか、有償の法には抵触しないというふうにはなっております。
◆１３番（東原伸也君） はい、わかりました。 今、説明いただいたとおり、介護の分野でもないわけじゃないんですけれども、先ほどのバスの問題、それからその前の移送サービスといいますか、社会福祉協議会でやっているもの等、それで当然市内にはそういう運送機関の方々もいらっしゃいますので、そういうところの利用、もしくは介護タクシーとか、いろいろなあれがあるんですけれども、一番手薄だった介護予防的なものというものをこれからどうしていくかというのを考えていくと、元気な方がふえていくんじゃないかなと思いまして今回は質問させていただきました。 市長、最後にいかがですか。
◎市長（田岡実千年君） 最初からの議員の御指摘の中で、やはり少子高齢化の対策、大変これから重要な施策であります。その中でも、元気な高齢者をいかにふやすか、そしてまた毎日、毎日の生活の中でのこういった買い物バスでありますとか通院バスの充実も大変重要なことでありますので、しっかりと研究してまいりたいと思います。
◆１３番（東原伸也君） 最後に、なぜこういう質問をするかといいますと、やはり災害に向けて、もしくは地域包括ケアシステムの構築に向けて、やはり元気なお年寄りがあって、近所づき合いがあって、人のつながりができてということがやはりこのまちの発展につながると思いますし、またそれから若い人が学んでいくという形になるんかなと思っています。今後とも、また追って質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 以上で一般質問を終わります。
◎
健康長寿課長（河邉弘ミ子君） 先ほど、憩いの家の利用者負担なんですが、一部いただいているところはございます。 すみません、失礼いたしました。
○副議長（松畑玄君） 質問中ではありますが、15分間程度休憩いたします。
△休憩 午後３時２５分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△再開 午後３時４０分
○副議長（松畑玄君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 （「議長、議事進行」と呼ぶ者あり）
○副議長（松畑玄君） ４番、大石議員、議事進行。
◆４番（大石元則君） まだ議長にあっては本当のことを理解していただけていないようなので、先ほどの件に関しまして根拠を提示させて……
○副議長（松畑玄君） 大石議員、その件に関しては後でお伺いしますので……
◆４番（大石元則君） 議長には私の議事進行に関してのお答えがなかったように思いますが、いかがですか。
○副議長（松畑玄君） この場でどっちが正しいとかというような……
◆４番（大石元則君） いや、そのための、皆さんの前で根拠を提示させていただきたいと思います。そういう意味でも。
○副議長（松畑玄君） わかりました。どうぞ。
◆４番（大石元則君） ありがとうございます。 先ほどの件ですけれども、現場での資料が手元にあるので、披露させていただきたいと思います。 牧原養鰻場でナマズの養殖を視察研修したときのことでございます。私が牧原社長に「新規にやろうと思ったなら、それなりの投資が必要になってきますね」と。そこで、牧原社長は「もともと私は養殖場がありますので、養殖場をゼロから設計するのは計算に入れていない形でスタートしていますので、全くのゼロからとなると、やはり原価的にどうかなという気はします」と。そこは正直なところだと思います。しかし、「ただ、でき上がって稼働することになれば、ここよりも、先にやっている養殖場よりもはるかに新宮さんのほうが生産性は上がると思います」と。さらに、牧原社長に私が「牧原さんのところで養われた実際にやられた経験が大事になってきそうですね」とお尋ねすると、社長は「そうですね、ある程度の約束事、契約を結んでいただければ、今私が持っている知識とか技術は全て提供できます」と。 以上です。よろしくお取り計りのほどお願いして、議長にあっては17番議員に対して正確を期するよう求めたいと思います。
○副議長（松畑玄君） まず、先に17番議員の先ほどの議事進行に対して検討させていただくということで、議長と休憩時間に検討した結果、養鰻業者に資料を渡して、採決までに送って答えをもらうという、これがちゃんとしたものなのかというか、成り立つのかどうかという指導というか、いただくというふうになりましたので、報告いたします。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）
○副議長（松畑玄君） 14番、田畑議員、議事進行。
◆１４番（田花操君） 議事進行。議長、今は一般質問中なんで、余り一般質問になじまん議事進行が出たり、それをまた受けて今のように議事進行を長々とああだこうだいうのは、ちょっとやっぱり控えてほしい。もったいない、時間が。よろしく。
○副議長（松畑玄君） はい、わかりました。 それでは、一般質問を続けます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△辻本宏君
○副議長（松畑玄君） ８番、辻本議員。
◆８番（辻本宏君） （登壇） 皆さん、お疲れのところと思いますけれども、ちょっと時間いただきまして一般質問をさせていただきます。おつき合いください。 それでは、通告しています、まず、市長の政治姿勢と新年度予算大綱について。 １番で、地方の中心都市としての役割というのに入らせてもらいます。 新宮市も昨年で人口３万人以下になってしまいました。しかしながら、毎日、三重県を含め周辺町村から来る人は多いです。 そこで、予算大綱から幾つか取り上げてお尋ねさせてもらいます。 まず、総合計画のことなんですけれども、新たな総合計画は、新宮市まち・ひと・しごと創生総合戦略と立地適正化計画と適合性を十分図りながら、新たなまちづくりの指針としてつくると予算大綱にはあります。 総合戦略と立地計画のどの部分に重きを置いて総合計画に取り入れていくのか。これ、総合計画、総合戦略というのはこの冊子。隅から隅まで読んでいるわけではないですけれども、私もざっと見させてもらいました。立地適正化計画、結構これもボリュームのあるものです。どうでしょうか。
◎
企画調整課長補佐（小渕学君） まず、新宮市まち・ひと・しごと創生総合戦略についてですけれども、この計画につきましては、四つの基本目標を掲げてございます。 まず、一つ目に雇用の確保、二つ目に新しい人の流れをつくる、三つ目に子育て環境の整備、四つ目に安全で安心できるコミュニティの形成というこれら四つの基本目標に基づき、毎年度、施策を進めているところであります。 現在、まちづくりの核となる計画として推進しておりますので、当然にこの新しい総合計画へと引き継がれるものと考えてございます。 次に、立地適正化計画につきましては、将来の人口減少を想定する中で、まちの骨格を示す計画でございますので、新しい総合計画の中でもその方向性を堅持してまいりたいと思っております。
◆８番（辻本宏君） ちょっとわかりにくいところがあるんですけれども、まあまあそれで了解として、ここでちょっと言わせてもらいたいのは、立地適正化計画、今回、国交省の都市再構築戦略事業、これを実行するために必要な計画ですよね。 これには、中心拠点区域として、国勢調査の結果に基づく人口集中地区内と鉄道・地下鉄駅から半径１キロの範囲内またはバス停留所・停車場から半径500メートルの範囲内。また、生活拠点区域として、中心拠点、先ほど言ったやつですね、中心拠点区域に接続するバス・鉄道の停留所・停車場から半径100メートルの範囲内と中心拠点区域の中心から半径５キロメートルの範囲内の駅前整備が要件になっているということなんです。 ただ、立地適正化計画では、中心となる駅前整備というのが取り上げられていないですよね。駅前も何十年か前から、これ何十年か前からですよ、閑散と寂しくなっている。これは皆さん感じられているでしょうけれども。 そこで、まちの中心であり、まちの顔とも言える新宮駅を含めて、駅前整備をどう取り上げていくのか。ここがこの地方の中心都市としての大きなポイントになってくるのではないかというふうに思うんですけれども、今回新たにつくる総合計画の駅前整備というのは取り上げられるんですか。もう皆さん、ここで私がこういうふうに言わなくても感じられていると思うんですけれども、近隣の市ではもう駅前整備というのが進んでいるように感じます。また、駅前にあるバス会社も建てかえられるというふうな話も聞いていたりしていますし、この機会に考えていかないといけないのではないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
◎
企画調整課長補佐（小渕学君） 議員御質問の点ですけれども、まず、この計画の事業の駅前の整備自体については、要件となっているわけではございません。しかしながら、当然、公共交通、駅前整備といった部分につきましては、大きな課題であると考えてございます。 しかしながら、駅前を整備するとなれば多額な財源も必要になるということも予想されます。計画に具体的に取り上げられるかどうかも含めまして今後議論を重ねたいと考えておりますので、御理解をよろしくお願いします。
◆８番（辻本宏君） 要件になっていないと小渕課長補佐は言われましたけれども、国交省の要綱書類では、こういうふうに書いています。言われんとすることはよくわかります。この機会に新宮駅と駅前の整備したらどうかと、ここの中心から半径１キロの範囲内の整備をしなさいということなんですけれども、私の論としては、その真ん中になるものを考えてもいいんではないかというふうに言っているわけで、その点よろしくお願いします。 新宮市のまちづくりの基本、根幹になる新たな総合計画、どのような過程でつくられるんですか。そのプロセス、今までと同じようなプロセスでやるのかな。どうでしょうか。
◎
企画調整課長補佐（小渕学君） 来年度より具体的な総合計画の計画づくりに入ってまいります。 策定に当たりましては、外部有識者も含めました市民代表による新宮市総合計画審議会、それと庁内組織であります新宮市総合計画策定委員会で議論を重ね、議会のほうへも都度報告をし、御意見を伺いながら進めていきたいと考えてございます。 なお、前回の計画策定同様、今回の計画策定におきましても、職員の手づくりで進めてまいりたいというふうに考えております。
◆８番（辻本宏君） そしたら、今までのやり方と変わらないということですね、ほとんど。何か変化があってもいいんじゃないかなと思うんですけれども。 と思うんですけれども、それはいいです。 よくおわかりだと思うんですけれども、時代の流れというものも大変早くなっている。それにつれて日々世の中が変わっている。ベースになるところを何とかいいものをつくっていただきたいという気持ちがあるんですけれども、さらに実のある総合計画をつくるのに、身近な市役所の若手職員の考えを取り入れたりするのもいいんじゃないかなと思います。20代、30代の若手職員でプロジェクトをつくって手がけていくと。これ、大西議員もどこかで言われていたん違うかな。どうですか。
◎
企画調整課長補佐（小渕学君） ただいま議員のほうからも御提案いただきましたけれども、基本構想の策定に当たりまして、庁内の20代から40代職員による四つのワーキンググループを立ち上げております。それにつきましては、過日、提案発表が行われたところでございます。 今後、この提案を十分に踏まえる中で、基本構想の原案の作成を行ってまいりたいと考えてございます。
◆８番（辻本宏君） よろしくお願いします。 次にですが、ちょうど１年前の私の一般質問で、市長からの答弁では、新宮市まち・ひと・しごと創生総合戦略に上げます産業の振興による安定した雇用の確保、まちの魅力を発信し新しい人の流れをつくる、これは今回の予算大綱にも同じように上げられている。 確かに市長はいつも雇用の確保・創出を言われ、気持ちの上では力は入れているように感じますが、市長がよく大阪・名古屋・東京、都市圏へ出張されると思うんです。そこにある知り合いの企業というのは、みずから訪問されたことありますか。いわゆるトップセールスというやつですね。
◎市長（田岡実千年君） 昨年１年間でいいますと、主に港湾関係のＪＡＭＳＴＥＣでありますとか、またちきゅうを運営している日本マントルクエスト、また、飛鳥Ⅱを運航する郵船クルーズや、あと旅行会社ですね、豪華客船を扱っている旅行社等を訪問させていただき、セールスを行ってまいりました。
◆８番（辻本宏君） 客船を主体にやられてきたわけですね。 私の考えるところでは、また違った製造業関係、先ほど上田議員からの質問で新宮港の用地を早う処分していかなあかんのやといって答弁してましたでしょう。そんなことからして、業種にかかわらず、ありとあらゆるところを、自分の知っているところを、あるいは担当者と話して、そういったところへどんどん飛び込んでいかないかんの違うかなと思うんですけれども。
◎市長（田岡実千年君） 新宮港の工業用地を使いたいという企業においては、向こうから市役所のほうへ積極的に訪問いただいているといった状況でございます。
◆８番（辻本宏君） そのスタイルもありますけれども、新宮港というだけにかかわらず、ここのまち全体を考えたら、旧市内、三輪崎、佐野、熊野川町ってあるわけですから、幾らでもあいているところはありますよ、用地だけじゃなくて。 だから、働く場をつくる、雇用の確保をする、創出をするというふうに力説されているんやから、そのぐらいのことはされるべきじゃないかなと思います。これはお願いしておきますね。 あと、おととしからこの地で操業している近畿大学と新宮市も関係して産学連携の関係を結んでいる株式会社食縁、これも新宮市内の皆さんは一般的にほとんどの方に知られていると思うんですけれども、これまで何度か訪ねられましたか。
◎市長（田岡実千年君） 開所式を含めて２回ほど訪問させていただいてございます。
◆８番（辻本宏君） 開所式というと、おととしの12月やったね。おととしの12月から、だから、去年に１回ぐらいですか。いやいや、もっと回数ふやして、何をするかというと、一つは学習です。それで意見交換。それで状況把握。これ全体で、せっかく来てくれたんですから、応えとして育て上げていかないといけないじゃないですか。私の思いと市長の思いと違うんかわからんですけれども、地理的にこういう遠い過疎地まで来てくれたわけですから。企業を創出してくれて、やっぱりメンテナンスして育てるというのが首長の大きな役割だと思いますよ。どうですか。
◎企画政策部長（向井雅男君） 食縁の総務部長、現況と今後の雇用状況については、いろいろお話をさせていただいております。
◆８番（辻本宏君） 部長レベルでは一生懸命やっているんですけれども、それは事務レベルだと思うんです。やっぱり市長レベルでね。政策的な一つのことなんですから、自分でうたっている。やはりそれは大事なことやと思うんですけれども、単純に考えて。
◎市長（田岡実千年君） こちらから訪問する回数は少ないと思われるかもわかりませんが、逆に、先ほどと同じパターンで、食縁の経営者の方々が時々市役所へも寄っていただいて意見交換をさせていただいているところでございます。
◆８番（辻本宏君） だから、待ちの姿勢ということですね。待ちの姿勢だとだめですよ。 重ねて言いますけれども、先ほども言いましたけれども、行事での公務出張、会議での出張、多いと思うんです。その合い間にどこか知り合いの企業とか、何か接点のあるところを回られていますか。自分でひらめくところ、ああ、ここらあたり何かあるんとちゃうかなというところ、そういうところ大事ですよ。そこからチャンスが広がっていく可能性が大ですからね。 市長はよくわかっていると思いますが、経済成長しない日本です、今は。よほど懸命に集中してそういった活動をやっていかないと、成果は得られませんよ。どうですか。
◎市長（田岡実千年君） そうですね、東京等、出張が多いわけでありますので、なるべく行ったついでといいますか、時間調整して、今、議員指摘いただいたとおり、なるべく多くの企業を回るように努めたいと思います。
◆８番（辻本宏君） よろしくお願いします。ついでは、ついででいいんですよ。それは半日とる、何時間とるというわけじゃないんですから。いろいろ情報交換して、そこで貴重な情報を得られるかもわからない。そういう活動・行動をしていかないと、なかなか雇用の確保、雇用の創出というのは難しいんじゃないかなと思うんですけれども。その点、よろしくお願いします。 重ね重ねになってしまって申しわけないんですけれども、市長の役割・責任というのは、リーダーシップを持ってみずから決断し、指揮統率することです。これは十分自覚をしていてくれていると思います。重ね重ねのことなんですけれども、これはもうこの地域にとって絶対必要だということですね。産業の振興、働く場づくり、雇用の創出のためというのはこれは常々どこへも出てきている。市行政が書いた企画、商工関係のやつでは。 これからなんですけれども、新年度に入って、これからどのような方法で市長御自身、市政、組織体制、企業誘致や創出に向けて実際に臨むのか、具体的な考え、聞かせていただきたいです。
◎市長（田岡実千年君） 組織体制については、なかなか職員数を年々削減している中で、企業誘致に関して人数をふやすということは難しい。組織としては基本的に現状のままで頑張ってもらうことにしております。 そういう中、やはり新宮港の工業用地というのが大変我々の宝の土地でありますので、特に企業誘致を進めていく中でしっかりここを有効活用していくということだというふうに思っておりますし、また雇用創出に関しては、新しく市内中心地で創業支援を行っていくことによっての雇用創出、そういうところも図っていきたいと思ってございます。
◆８番（辻本宏君） いやいや、創業支援とか、組織体制はそのままだと。創業支援を行っていかないといけないというわけですから、自分で動かないとだめです。先ほど言った食縁なんかもそうです。もっと。それは１週間に一遍行けというわけじゃないですけれども、年に少なくとも何回とか、半年ってあれやけれども、２カ月に１回ぐらい、３カ月に１回ぐらい顔を出すとか、いろいろ情報交換するのに。それでも向こうの意識が違ってくると思うんです。そういう姿勢が大事なんじゃないかなと思うんですけれども、その点、よろしくお願いします。 次に、新宮港では外国客船の入港もあり、クルーズ客船の入港がふえてにぎわいを見せている一方、今は貨物船のチップや建材資材の量が例年の水準を維持しているものの、これは予算大綱に書いていたことです、今は維持していると。しかしながら、輸入木材のチップを取り扱う地元の業者、建設工事というのは減ってきていますよね。この減少で将来に向けて不安を残していると思われますけれども、その点どうですか。
◎
企業立地推進課長（山本茂博君） 現状、今議員おっしゃられた輸入木材、セメント、それから高炉スラグ、いわゆる減少にある中で、やはり大型チップ船による荷役というのは非常に顕著に推移しております。 将来的なことを考えれば、大型の貨物船による荷役量、こういうものもふやしていく必要があるんじゃないかというふうに感じております。
◆８番（辻本宏君） ふやしていかないといけないんじゃないかと、これから減っていく可能性が大だということですね。 というのは、私も、新宮港
埠頭株式会社の小池社長が来ているとき、
総務建設委員会傍聴で出席させてもらいましたけれども、先々不安やと。木材、チップ、骨材、減っていく可能性が大やと。だから、先が見えないからいろいろな事業展開もしていかないといけないと。会社としてのやりくりが大変なんでしょうね、現実。 そこで、ことしで、これも予算大綱に書いてあることですよ、新宮港の外防波堤が完成して、和歌山県も調査も行い、大型船が入港できるようになってくるというふうにあります。 そこで、客船に限らず、将来に向けて新宮港の貨物船、先ほど言った減っていくばかりやったらだめなんで、取り扱い量、荷役をふやす新たな策というのはあるんですか。
◎
企業立地推進課長（山本茂博君） 新宮港の防波堤も、平成29年度、いよいよ完成でございます。港内の静穏度がこれによって向上することによりまして、飛鳥Ⅱを初めとする豪華客船の入港が現在も増加傾向にございます。 先般の報道でも御承知でありますが、皆様、木質バイオマス発電所の誘致を検討していく中で、この発電のための燃料となるべく木質ペレット、チップなどの荷役が新宮港での貨物取り扱い量の増加につながるんじゃないかというふうにも思っております。
◆８番（辻本宏君） わかりました。 私も以前、木質バイオマス発電事業の誘致を進めるように一般質問させてもらいました。また、過去、議会でも特別委員会でも視察と誘致を重ねて木質バイオマス発電会社を訪れている事実があります。 今回、市長の発言から紀南、熊野新聞の記事で、新宮港へ進出を望む企業は４社あると、新宮市は土地の売却を検討しているとありましたけれども、これは事実ですよね。
◎
企業立地推進課長（山本茂博君） 新宮港第二期工業用地内の９番用地ほかでございます。９番用地は５万3,000平方メートルの一番広いところでございます。
◎企画政策部長（向井雅男君） 市長から表明はありましたが、売却を検討しているのではなくて、現時点、バイオマス発電事業者の引き合いの中で、果たして新宮港の企業誘致としてそういった事業者が適当なのかどうかというところを今検討し始めたというところで御理解いただきたいと思います。
◆８番（辻本宏君） 新聞記事の活字をそのまま受けてしまっているんですけれども、いろいろ新宮港にも工業用地、売却用地がありますよね。売却用地といったら悪いですけれども、用地がある。 これ、４社全部、進出できないでしょう。できないですよね。これ、どういうふうに選んでいくんかな。
◎
企業立地推進課長（山本茂博君） まず、進出希望をいただいている事業者様から企画政策部でのヒアリングを行いまして、３月末から４月初旬ぐらいにかけて最終的にはヒアリングを行っていきたいというふうな今は計画でございます。
◆８番（辻本宏君） ３月から４月にかけてヒアリングして選んでいくということですね。それはいいことだとは思いますんで、ぜひ急いでやっていただきたいと思います。 この事業の誘致で地域にとって利点というのはあると思いますが、当局で考えている実際の効果というのはどんなものがありますか。
◎
企業立地推進課長（山本茂博君） まず、発電所での直接雇用、これを初めといたしまして林業関係者におきましても木材の定量的な需要が生まれてきます。当然、林業復興ということにつながっていくと思います。加えまして、森林整備の促進により水源涵養機能が保たれまして、山地災害の防止にもつながってくるんではないか、また、国内材のみならず外国からの木質ペレット、チップ等の輸入による港湾荷役の増加も、これも期待されるところです。さらに、日量約20トンから30トンの上水道の使用も見込まれます。 このようなことから、あらゆる分野における産業振興によりまして新宮周辺の地域活性化につながっていくんではないかということを考えています。
◆８番（辻本宏君） 次に、空き家対策事業のことについて伺わせてもらいます。 新年度から本格的に空き家対策事業に取り組まれるようですが、予算大綱で空き家の活用の促進対策を総合的に推進していくため「新宮市空家対策計画」を策定するとありますが、どういった中身のものなんですか。
◎管理課長（平見良太君） 今年度行いました空き家実態調査をもとに、新宮市の空家等対策計画を平成29年度に策定いたします。 同計画では、防災、衛生、環境等、地域住民に影響を及ぼしている空き家等の適正管理を促進するため、空き家等が発生する要因、背景、課題及び現状を洗い出し、また空き家所有者のアンケート調査結果を踏まえた取り組みを行いながら、空き家対策の推進体制を示すものでございます。
◆８番（辻本宏君） 各項目というか各要素を積み重ねてされるんでしょうけれども、それで目指すところというのはどういったところなんですか、最終的に。
◎管理課長（平見良太君） 周辺の生活環境に悪影響を与えている空き家等への対応、増加傾向にある空き家等の抑制や空き家数を現状からふやさず空き家率を下げることによりまして、市民の生命、身体または財産を保護するとともに、生活環境の保全を図り、空き家等の利活用の促進を最終的な目的としております。
◆８番（辻本宏君） この空き家にかかわるところで、市内各区域でも空き地というのもかなり前から目立っています。この調査というのはされていますか。
◎管理課長（平見良太君） 空き地の調査については、今回の調査では行っておりません。
◆８番（辻本宏君） 以前に私が、一般質問ですけれども、空き家・空き地の対策でほかの自治体の対応のことを紹介させてもらったんです。これどういったものかというと、まちの不動産会社と自治体が提携して情報バンクをつくっているんです。その情報をいろいろな人が見ます。いわゆる発信ですね、発信して、空き家・空き地を活用した他地域からの定住支援、いわゆる人の誘致で空き地・空き家を解消していこうという策、これ実際行っている自治体が幾つかあるんです。 爆発的な効果というか、多くの人をどっと呼んでいる効果まではいかないんですけれども、まあそこそこ来ているところでは来ているんです。これ新宮市と立地が違うんで、立地条件が大きく左右するかわからんですけれども、私の記憶では、広島の呉市かな、これ立地はいいんですけれども。よく似通ったところでは長崎の離島のところとか、これはちょっと新宮市よりもハンディが大きいんではないかなと思うんですけれども、そういうところがこういう策を講じているわけなんです。 これ新宮市でも取り組めないですか。実施することはできないですか。
◎管理課長（平見良太君） 空き家につきましては、和歌山県と連携しながら、空き家相談センターわかやまなど空き家の相談窓口の案内や不動産業者と連携した空き家バンクの利活用を行っていくということでおりますが、議員おっしゃられる空き地につきましては、その解消のため他県では長崎市や、また壱岐市、また滑川市、敦賀市等々、空き家・空き地情報バンクといった取り組みをしているということを調べております。 今後、新宮市におきましても、関係する課と集まりながら、調査研究をしながら取り組んでいきたいなと思っております。
◆８番（辻本宏君） ぜひ実施に向けて頑張っていただきたいと思います。 というのは、一番初めに言いましたけれども、新宮市も昨年で人口３万人以下になったんです。これをできるだけ、ふやすというのは難しいかわからんですけれども、これ以上減らさないように、維持するようにやっぱり行政が頑張るべきじゃないかなと思うんです。 だから、こういうふうな一つ手だてもあるわけですから、ほかの自治体でもやっているところもあるんで、それは中身というのはいろいろ細かなことを言うと長くなりますけれども、年代層とかそういうリタイアした人とか来られる方、そういった方を対象にするとか、やっぱり試みるべき策ではないかなと思います。よろしくお願いします。
◎熊野川行政局長（伊藤順司君） 空き家バンクの件なんですけれども、熊野川町では和歌山県の空き家バンクに昨年ですけれども２件登録しまして、１件が売買が成立したところでございます。 和歌山県の空き家バンクに登録しますと、売買とか賃貸契約が結ばれたときに、そこの物件の家財家具を片づけたりするときには最大10万円の補助がございます。また、空き家の修繕とかするのが必要になった場合は、１件当たり80万円を上限とする補助もございます。
◆８番（辻本宏君） それなりの施策はやっているんですね。 ただ心配なところは、和歌山県、広域自治体を頼っていっているということなんですけれども、ちょっとその点、弱いんじゃないかなと思うんです、私の印象では。基礎自治体が、新宮市が独自のやり方でやはり情報発信して、ここ特有のやり方で確保していかないと、お任せという感じで、なおかつ和歌山県がやっていることもちょっと弱含みなところもありますから、その点、局長はよく理解していると思うんですけれども、やはり独自で取り組んでもらいたいなというのが私の意見であるんですけれども、よろしくお願いします。 この項目の最後になりますけれども、地方創生総合戦略に基づき観光客の誘客の促進、交流人口の拡大の施策に観光プロモーション事業と観光客誘客おもてなし向上事業を合わせて、新年度も1,600万円の予算を上げられています。 この中、ＤＭＯ、これ前回、上田議員も質問されていたかな。地域の稼ぐ力を引き出す、観光地域づくりのかじ取り役を担う法人をつくるとありますが、どのような形でつくるのか。新宮市単独で立ち上げるんか、その点どうですか。
◎企画政策部次長兼
商工観光課長（中前偉君） 上田議員から質問がありましたけれども、ＤＭＯに関しては強い関心を持っておりまして、これは進めていきたいというふうに感じております。 広域か単独かという話ですけれども、広域の場合は、この地域、熊野三山つながりもありますし、熊野古道のつながり、あるいは昨年登録されました日本遺産「鯨とともに生きる」とか、そういったいろんなつながりがあります。それらをミックスした形も考えられると思いますので、それらを生かして広域で考えていくというほう、それから、デメリットもあると思うんです、広域には。範囲が広くなるとか意思の疎通が難しいとか、事務局をどこに置くとか、そういったデメリットもあると思います。 そんな中で新宮市の単独ということも考えられますし、単独は単独でまたデメリットもあるという中で、ことし１年かけまして十分に調査研究をしていきたいというふうに考えております。
◆８番（辻本宏君） 中前次長のほうからさきに広域というふうに言われましたけれども、私そこの意見でちょっと違うところあるんです。広域は広域でいいんです。 というのは、新宮市というのは商業都市としての機能というのが強いですよね、どちらかというと。隣の那智勝浦町というのは観光地としての資源が多いです。これはもう皆さんよくおわかりだと思うんですけれども。そこで新宮市単独でもあり得るというふうな話をされていましたけれども、新宮市単独よりも、やはり新宮市と東牟婁郡の町村合体で、合同で組織づくりをしたほうが、地域のパワー、マンパワーが出てくるんじゃないかなと思います、資源にしても。 これからもう単独というのはきついですよ、新宮市だけにしても。病院でも何でもそうですけれども。そんなことからして、ぜひそういう方向でお願いしたいんですけれども。
◎企画政策部次長兼
商工観光課長（中前偉君） 確かに単独の場合、新宮市の場合は宿泊施設のキャパが小さいということがデメリットで考えられると思いますし、人材の不足も考えられますので、両方の可能性を含めた形で研究をしていきたいというふうに考えております。
◆８番（辻本宏君） はい、わかりました。 以上、実現してもらうことを願いまして、この項目を終わります。 次に、道の駅の建設についてということなんですけれども、当局の皆さんもよくわかっていただいていると思うんですけれども、もう何年も前から一般質問で何回も、新宮市の素通り地域を解消するため人をとどめる場所、道の駅をつくることが必要だというふうにして求めてきました。 これは田花議員も一緒になって前々から一般質問で取り上げられていましたけれども、そこで、その後の進捗状況はというところなんですけれども、昨年度これ９月に補正予算で広角道の駅予備調査400万円というのが上げられていましたね。今までに何をされたのか。
◎
企画調整課長補佐（小渕学君） 昨年度、広角道の駅の予備調査業務といたしまして調査業務を実施させていただきました。 これにつきましては、道の駅整備に係る国との一体型整備を前提とした主に市が担う地域連携施設におけるコンセプト、それに施設規模や求められる機能、また全体の配置や、さらに民間活力導入の可能性調査などを整理させてもらったものでございます。
◆８番（辻本宏君） それは結果として書き物であるんですか。
◎
企画調整課長補佐（小渕学君） この点につきましては、既に昨年度末ですか、コンサル業者のほうに調査依頼したわけですけれども、報告を受けてございまして、昨年５月だったと思いますけれども、
総務建設委員会のほうに御報告をさせていただいたというところでございます。
◆８番（辻本宏君） そしたら、
総務建設委員会に全部その結果の書類は出されたんやね。
◎
企画調整課長補佐（小渕学君） はい、そのとおりでございます。
◆８番（辻本宏君） 私、
総務建設委員会じゃないんで見ていないんですけれども、またいただきたいと思います。よろしくお願いします。 その調査費って、コンサルに依頼していろいろな項目のことを調査されてまとまったんでしょうけれども、それをもとにこれからどうしていくんですか。
◎
企画調整課長補佐（小渕学君） まず、今後、この調査結果を市のたたき台として、最終的には市の考え方を取りまとめたいと思ってございます。 しかしながら、この予備調査以降、国と一体型の道の駅整備に向けて協議を進めてきたところなんですけれども、議員の皆様のほうから種々御指摘を受ける中でいま一度精査を行っているという段階でございます。引き続き協議を継続していきたいと考えてございます。
◆８番（辻本宏君） よろしくお願いします。 次になんですけれども、踏み込んだ話になってしまいますけれども、次の２番目、どのような道の駅をつくるかと。これは当局、今の答弁からやったらちょっと苦しい答えになるんじゃないかなと思うんですけれども。 もともと広角用地の広さ、今、警察署が建設移転されましたね。残された広さというのはどのぐらいありますか。
◎
企画調整課長補佐（小渕学君） 広角用地の平地といたしましては、正確に測量しているというわけではないんですけれども、約２万5,000平方メートルほどでございます。 警察署を除いた面積につきましては、市と国の所有を合わせて約１万5,000平方メートルほどになろうかと思います。
◆８番（辻本宏君） はい、わかりました。 その１万5,000の残された用地、何も使わず原野のままで置いていても仕方ないですよね。道の駅を建設するということで調査費も上げて、ある程度の調査内容も出ている。私からしたら、場所もいいですし、後々どのような手法でどのような道の駅をつくるのかなというところが興味があって聞きたいところなんですけれども、どうですか。
◎
企画調整課長補佐（小渕学君） 先ほど申し上げましたとおり、この予備調査の提案をもとに、さらに調査研究を深めていく必要があると思っております。 今、議員、御提案・御指摘いただきましたけれども、この広角用地につきましては、立地環境上、高台特性もあるというようなことで、防災性が高い用地でもあります。また、国道に面している、あと県道に面しているということでも、かなり利便性のある土地だと認識しております。 観光面におきましても誘客が図れる道の駅が好ましいと考えてございますけれども、国との一体型を目指す上では、十分国と連携して進めていく必要があると考えてございます。
◆８番（辻本宏君） よろしくお願いします。 これ広角用地、新宮市にとっても、売却する、賃貸するというのも、どちらを選ぶかどうかわかりませんけれども、非常にプラスになる話になると思うんです。 が、道の駅をつくるといってかなりの年数が過ぎている。これ時期の問題なんですけれども、いつごろ実現できるんですか。
◎
企画調整課長補佐（小渕学君） まず、幾つかの課題について整理していく必要があると考えてございます。 まず、これは広角用地の問題でございます。先ほど申し上げましたとおり、市と国の持ち分、二つの所有者があるところを整理しないといけません。 それに二つ目ですけれども、道の駅の市負担分に係る財源的な問題でございます。一体型の道の駅をつくる分には、市のほうで地域連携機能として地域振興施設をつくる必要がございます。それについての財源的な問題。 三つ目に、地域連携部分に係る特産物の販売等の問題でございます。 四つ目に、民間活力の導入の問題でございます。 最後にランニングコストの問題等々、こうした課題について引き続き調査研究をしていきたいと考えてございます。 その上で、条件が整えば一定の方向性が示せるのではないかと考えてございます。
◆８番（辻本宏君） ベースをつくってから建てるものを現実的に建てると、そのベースをつくる調査は進んでいるけれども、その調査をさらに膨らませていくのがいつになるかわからないと、だから、建物になるのはいつになるかわからんという回答ですね。 私のほうとしたら、前々から、先ほど言っているように、道の駅というのは非常に生産性のあるものですし、やり方もいろいろあると思います。地域振興云々って、幾らか市は投資しないといけないでしょうけれども、それ以上に収益というか生産性があって、地域のためにプラスにはなると思いますんで、できる限り早く実現するようにお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 最後の項目で、市立
医療センターについて。 これも何度も申し上げているんですけれども、地域の拠点病院の救急医療体制という項目なんですが、昨年３月、９月の一般質問でも言わせてもらいました。それに対して市長の回答は、３月には
医療センターの救急の約半分は新宮市以外、近隣市町村または三重県・奈良県の南部からも受け入れている状況でありますと。そういう中で、今議員が言ったように、周辺市町村の応分の負担を求めていくということも一つの考え方だというふうに思っていると。 半年過ぎて９月には、研究しているが、
医療センター、新宮保健医療圏、新宮串本間以外の例えば奈良県十津川村でありますとか三重県からも救急患者が運ばれてくるわけで、どこまでの範囲で負担をいただくかなかなか難しい問題がありますと。一方、
医療センターのほうは新宮市の税金でも運営している病院でありますので、市内の救急患者に関してはどんな状況であろうと断ることのないようお願いしているところでございますというのが３月、９月の救急医療に対する市長からの回答だったんです。ちょっと中身がトーンダウンしてきたかなという感を受けたんですけれども。
医療センターが受け持つ救急患者数というのは、１年間を通して、新宮市と他市町村、今も半分半分が現実です。研究するよりも、前々から何度も言っているんですけれども、正式な場での話し合いというのが必要なんじゃないかなと思うんですけれども、この地方の中心都市の市長としてリーダーシップを発揮されて、周辺の市町村と話し合い、政治的決着をつけなければいけないんじゃないかなと思うんですけれども、先ほど新宮市の税金でも運営されていると、だから半分は他市町村なんです。だけれども、半分は他市町村なんですよ。こういうことを含めて考えれば、やはりそういうふうな行いというのは必要なんじゃないかなと思うんですけれども、これまでこのことについて集中して話し合ったことはありますでしょうか。
◎市長（田岡実千年君） 救急医療に特化して周辺市町村長と話し合いを持ったということはまだございません。
◆８番（辻本宏君） それは、してほしいですね。結構人数も多いし、これからもふえてくるんじゃないかなと思います、それだけとっても。 最近の年間の救急患者数は何人ぐらいいらっしゃるかな。新宮市と他市町村の患者数、半分半分の割合は変わらないと思うんですけれども、どうですか。
◎
医療センター医療業務課長（山下泰司君） 最新といいますか、平成27年度の数字になるんですけれども、年間の救急患者数につきましては6,777人となっております。 また、市内・市外の患者の比率につきましては、市内の患者が55.2％、市外の患者が44.8％となっております。
◆８番（辻本宏君） 大体7,000人弱と半分半分ですね。
医療センターの１人の医師の患者診察数というのは、１日平均何人ぐらいになりますか。
◎
医療センター医療業務課長（山下泰司君） これも平成27年度の数字なんですけれども、一応救急患者の診察数ということで。
◆８番（辻本宏君） いえいえ、救急患者ではなくて、一般的な外来のです。
◎
医療センター医療業務課長（山下泰司君） 平成27年度の外来患者数の総数が12万9,437人になります。 １日平均になりますと、532.7人ということになります。
◆８番（辻本宏君） 医師１人当たりは。単純な計算すると。それは各科でいろいろ多い少ないはあるでしょうけれども、それを平均すると何人ぐらいになるかな。
◎
医療センター医療業務課長（山下泰司君） 40人と計算いたしまして、１人当たり13.3人、１日でですね。
◆８番（辻本宏君） そうすると、救急患者のほうの、単純に割って365日ですよね、救急というのは。365日営業する、ほんで7,000人弱。単純にこれ割ると、割り算、引き算、救急患者を診る先生のほうが多いんですね。20人ぐらいになっているのかな、１日当たり。
◎
医療センター医療業務課長（山下泰司君） 救急患者につきましては、大体１日平均18.5人という数字になっております。
◆８番（辻本宏君） 多いですよね。
◎
医療センター医療業務課長（山下泰司君） 救急外来の当直医師というのは基本的に内科系外科系１人ずつということになりますので、２名以上は配置しております。
◆８番（辻本宏君） 割る２としても、でも、多いのは多いですよね。かなりのウエートというか負担がかかっていると思います。 20人として、10人ですか、２で割っても。それで13人でしょう。これ、24時間体制でやっている。非常に重要な部門ですよね。 これから救急部門というのが運営も厳しくなるでしょう。今も厳しいでしょうけれども。そこだけとったら１億2,000万円ぐらいの赤字というふうに前にそちらのほうが言われていましたから。 これ、一刻一秒の人の命にかかわることですから、高度化も求められてくる。そのため、より救急体制を拡充・充実させていかないといけないと。 この機会に救急専門医というのの採用を考えてもええんちゃうかなと思うんですけれども、その点どうですか。
◎
医療センター医療業務課長（山下泰司君） 議員、今おっしゃられた救急専門医というので、日本救急医学会認定の救急科の専門医という資格がございます。 救急科専門医につきましては、内容として、救急の専門研修を修め、資格試験に合格した医師が認定されることになります。 救急科専門医は、病気、けが、やけど、あと中毒などによる急病の方を診療科に関係なく診察し、特に重症な場合に救命救急処置や集中治療を行うことを専門としております。病気やけがの種類、治療の経過に応じて、適切な診療科と連携して診療に当たることになっております。 確かにこういった医師がいらっしゃると、その救急医療の知識と技能を生かしていただいて救急医療に主導的な立場を発揮することにより、現在の救急医療体制がさらに強化・充実されることになると思っております。
◆８番（辻本宏君） そういうお医者さんを採用してくださいということです。 というのは、これお医者さんから聞いた話なんですけれども、救急科、医学会というのは別の特化したものがあるんです。そこの試験を２年か３年でパスして資格を取って、現場に来て何をやるかといったら、早い話、自分も診る、それで次の段階でどの科のどこにするかといって振り分けするわけです。かなめになるわけです。だから、今の体制ですと、内科の先生が診ている、そしたら内科へ行くか外科に行くかというのがそこら辺ちょっとぎくしゃくするところがあるんじゃないかなと思うんです、現場の実践で。 だから、これからこういう先生、救急科専門医というのを非常に必要としてくるんではないかなと思うんですけれども、
医療センターの考え方はどうですか。これは確保すべきだと思います。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 議員もおっしゃるとおり、救急専門医が配置されますと、救急部門が平日でも常勤体制になります。 その観点から患者数の受け入れ態勢など強化につながりますので、ぜひともそういう採用の機会があればお願いしたいというふうには考えております。
◆８番（辻本宏君） それに絡めてなんですけれども、
医療センターというのはこの地域の拠点病院、これは当たり前の話で、今、救急医の話をしましたけれども、救急医を採用して救急体制を強化・充実、人を入れる、こんなことからも、取り入れることによって周辺市町村からの負担金、これだけパワーアップしましたというふうな話、一つのそれも題材になるんと違うんかなと思うんですけれども、市長、どうですか。
◎市長（田岡実千年君） 周辺市町村への支援をお願いするには、そういった新しい取り組みが大変大きなきっかけだと思います。
◆８番（辻本宏君） ぜひ考えてください。これはいい題材になると思います。救急専門医というのは結構コストもかかるでしょうしね。 次、最後になりますけれども、最後の今後、病院を一層安定して維持していくための経営形態の見直し、地方
独立行政法人化、公営企業法の全部適用、公立病院組合、指定管理者制度、民間譲渡のいずれかという項目です。 これは何というふうな形では言わないんですけれども、私自身は地方
独立行政法人化がベストではないかなというふうに思っています。これは命がけで、できるまで頑張っていきたいなと思うんですけれども。 そこで、全国的に公立病院の数は大小合わせて816個あります。このうち大小合わせて４割余りが経営形態を変えてきている。これはもう前の一般質問でも言ったことですよね。その中で一番多いのが地方公営企業法、財務一部適用から全部適用。次に地方
独立行政法人化。３番目に指定管理者制度。これ今も経営形態の見直しというのはどんどん進んでいると思います、全国的に。 初歩的なここで問いなんですけれども、なぜ公立病院がこんなに経営形態を変えないといけないのかと。そこら辺、当局、どうですか。
◎
医療センター庶務課長（佐藤尚久君） 公立病院を開設します全国の地方公共団体に対しまして、平成28年度中に病院改革プランというものを策定するよう総務省のほうからガイドラインが示されております。 その中でうたわれておりますことから推測しますと、病院の経営の効率化を図りながら持続可能な経営体制の確保を検討する中で経営形態の見直しが必要と、それぞれの病院が判断されたのだと思います。
◆８番（辻本宏君） 国の総務省、今回、厚労省かな、地域医療プランをつくりなさいよというその背景もあるんでしょうけれども、私言っているのは、前から言っているように、かなり人口が減るとともに患者も減ってきていますよね。そこが国の見方であると思うんです、根本は。なおかつ、権限の不透明性、公立病院の。ほんで病院経営の専門知識の人材ですね。診療報酬の引き下げ、高い人件費比率、非効率な経営、経営意識の欠如、こういうふうな要素があって、今の時代、状況じゃ、公立病院が合わないよということになってきていると思うんです。 医療の質の向上と健全な経営、これが両輪となって運営されて初めて病院が成り立っているわけで、私自身、前回、教育民生委員会で福岡市立病院でしたか、へ教育民生委員会の委員会視察があったんです。これ、残念ながら、行きたかったんですけれども、インフルエンザで行けなかったんですけれども、そこで、濱田委員長の報告からして、最終的な独法化に対しての結論として、医師を含めた人材確保が難しい地方の医療過疎地においては独法化しても経営改善の期待は薄いというふうな見方もあるわけです。 私は違うんですけれども。 何度も申し上げますけれども、何年か前から
医療センターの外来患者数というのは約5,000人、外来患者で5,000人、入院患者で7,000人も減っています。これもどんどん2025年までに減る一方でしょう。これによって病床の利用率も低下してくる。この状態がこれ以上続くと、病院経営が当然厳しくなる。そうなると、地域住民や内部の職員も困ってくると思います。 そこで、新たな現場責任者である後任の中井院長の経営形態の見直しというのはどうなんですか。現場責任者、院長ですから、一応の方向というのは出されるでしょう。
◎
医療センター事務長（豊田正志君） 以前、当院が地方
独立行政法人化に向かうことが望ましいということを当院の幹部会で意思確認しましたときに、中井院長もその会員の一人として賛同されました。 ただ、現在の中井院長の考え方につきましては、昨年11月に院長に就任されて以来、それまでの診療に加え、院長の責務を果たすため多忙な毎日であることを身近で見ておりまして、そういう中で経営形態の見直しについて院長の考え方につきましては、まだ伺ってはございません。
◆８番（辻本宏君） 前の教育民生委員会で私がこの同じような質問をしたときには、中井院長もそういうふうな方向で考えていると、経営形態の見直しは必要だというふうな方向で考えているというふうに豊田事務長から伺った記憶があるんですけれども。 経営形態の見直しといったら、全国的に比較的人口の多い自治体が進んでいるわけです。我々の住む地方、新宮市にも近いうちにこういうことが迫ってくる。市立
医療センターが市民、周辺市町村の住民の皆さんのため、今のまま、あるいは今以上の病院でなければならないという大きな課題があるわけです。今後、この経営形態をどうするかという進める過程として、手順として、有識者や議員で組織する病院運営審議会というのを設けて、経営形態のあり方を問うというのもいいのではないかと思うんですけれども、市長、どうでしょうか。
◎市長（田岡実千年君） 全国いろんな自治体病院では、そういった協議会を設置しているところも結構あるというふうにもお聞きしております。 あと、私と院長の間では、経営形態に関しては、変えていくことを慌てるのではなくて、
医療センターに合った経営形態を模索するためにじっくりと考えていこうというふうに話をしているところでございます。
◆８番（辻本宏君） いやいや、だから、内部の市長と院長との関係、話し合いだけじゃなくて、やはり第三者機関というんですか、どうしたらいいかと。これ市長から諮問するわけです。全国的にも経営形態の見直しで、公立病院を持つ自治体はそういうスタイルでやっているところが多くなってきていますよ。これは見に行った福岡市民病院、委員長の報告でもそういうふうになっていましたよね。ほか大体そうです。下関の市民病院かな、あそこらでもそういうふうな形のスタイルをとってやっている。これはぜひ考えるべきだと思います。よろしくお願いします。 これはもう最後の最後の質問になって、ちょうど５時前に終われると思います。 私、前回の一般質問でのことなんですけれども、豊田事務長の答弁では、これいつも言うことなんですけれども、地域の医療が目まぐるしく変化していくと、今後の医療情勢に対応するため、数年前に
医療センターの医師、看護師の幹部会で意思確認して、その上で、現場責任者である前三木院長が地方
独立行政法人化を提案したと言われていましたよね。これ、前の話なんですけれども。 その現場責任者であった１人の医師が、責任を感じたのか任期を残して引いてしまった、退いてしまったと。この点、市長、どう受けとめられていますか。
◎市長（田岡実千年君） ちょうど節目のときで引退したいというふうに承ってございます。
◆８番（辻本宏君） それ以上は申し上げませんけれども、いろいろな責任感が強かったようですね。なかなか進まないと、経営形態のことについて。 とにかくずっと長年、市民病院、
医療センターにいるわけですから、現場のことは大体隅から隅まで知っている方、医療破綻のことも知っている。その危機感を感じて経営形態を変えないかんでというのを合議決定して提案されたと。それがなかなか思うように進まなかったという責任感を強めて、ちょっと早目に引いてしまったんですかね。 そんなこともありますんで、市長も経営形態の見直しというのはかなり真剣に考えられたほうがいいと思います。地域医療のためにね。よろしくお願いします。 団塊の世代がほんまに2025年にはピークになってきます。ほんで高齢化による患者形態が大きく変わってくる。高齢者の方も中身が全然変わってくるということです。2025年まであと８年。経営形態の見直しでいずれかを選択しないといけないでしょう、近いうちに。そうでないと
医療センターが運営維持できなくなるということにも陥るんではないかなと私思うんですけれども、その点、
医療センターの事務長を初め当局の方、事務長は３月で定年退職されるんですけれども、御苦労さまでした。されるんですけれども、引き継いだ方、しっかりとこの計画を保って進めていただくことをお願いいたしまして、一般質問を終わります。 どうもありがとうございました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△延会の宣告
○副議長（松畑玄君） お諮りいたします。 本日はこの程度をもって延会したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○副議長（松畑玄君） 御異議なしと認めます。 よって、本日はこれをもって延会とすることに決定いたしました。 あすは午前10時から会議を開きます。 お疲れさまでした。
△延会 午後４時５９分...